Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

45 минут назад, Metrology1979 сказал:

Представим идеальный случай: 100% устранение погрешности - куда девать "какую-то неопределенность"?

И еще раз про философию. ... Истина одна - Закон природы. Двух истин быть не может - вторая формулировка Закона природы. Поэтому у Истины не может быть погрешности и неопределенности.

[Геометр 909]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Точнее, чем ЦД нониуса отсчета не будет, хоть с погрешностью, хоть с неопределенностью...

Это принцип нониуса. Геодезистов же учат брать отсчеты по шкале без нониуса. Поэтому по шкале теодолита 2Т2 (двухсекундника) отсчет получается. к примеру 23 градуса 35 минут 46,3 секунды.

[Геометр 909]

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Еще раз Рабинович С.Г. Погрешности измерений. 1978 г.

"Кроме того, погрешность измерения, найденная тем или иным путем, перестает быть погрешностью, поскольку сейчас же устраняется за счет внесения соответствующей поправки. Однако никакие поправки не могут сделать результат измерения абсолютно точным, всегда остается какая-то погрешность, какая-то неопределенность".

Представим идеальный случай: 100% устранение погрешности - куда девать "какую-то неопределенность"?

Еще раз выделяем нужные слова (выделены жирным) и расшифровываем сказанное.

Речь идет о систематической абсолютной погрешности, которая устраняется введением поправки, и о неисключенной погрешности, которую в силу многообразия терминов мы можем также назвать неопределенностью. Но эта погрешность все равно так и остается неисключенной погрешностью. И об этом я тут говорю, как минимум, уже на протяжении месяцев трех! Все дело в терминологии и трудностях перевода!

[Геометр 909]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И еще раз про философию. ... Истина одна - Закон природы. Двух истин быть не может - вторая формулировка Закона природы. Поэтому у Истины не может быть погрешности и неопределенности.

Может. Особенно когда погрешность и неопределенность - суть одно и то же. Как Солнце, которое называют sun, zon, Sol, saule, słońce, Sonce и даже 太阳. Но звезда-то одна. И по-русски она называется Солнце, а не "белый карлик, находящийся в одном из фокусов планетарной системы, третьей планетой которой является Земля". Сказал по-русски "Солнце" и всем, кто знает русский язык стало понятно - о чем идет речь! А если сказал "太阳", то для русских это будет какая-то "неопределенность"... И что? Будем теперь называть нашу звезду "неопределенность", потому что не поняли, о чем речь из-за трудностей перевода? Или же оставим за ней название, понятное русским - "Солнце"? 

Изменено 11 Сентября 2017 пользователем Геометр

[kot1967 183]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

 И еще раз про философию..... ..

Ну тоже пофилософствую  с утречка со своей химической точки зрения, хотя по нынешним  реалиям я  скорее химик-администратор. Так и вот..... ну вот есть всем известная назовем это неопределенность (хотя там другой термин) с которой електорн летает вокруг атома. Существует понятийный, химический и математический аппарат описывающий это действо, все эти волновые функции, орбитали, картинки, взаимодействия и гибридизации.  Можно ли со всем этим геморроем перейти к терминам погрешность. Ну сказать с вероятность 95% електрон находится в диапазоне +/- Х метров  от ядра. Да запросто. Но нужно ли это кому-то, востребованы ли  такие знания на нашем текущем уровне мировосприятии  и трактовки "научных" экспериментальных и теоретических данных? На вряд ли , хотя лет 200 назад и такая модель  смотрелась бы весьма недурственно. Полагаю здесь тажа ситуация. При нынешнем уровне российских технологий и квалификации  персонала и олицетворяющих их  слесарей со штангенциркулями, неопределенность конечно  излишество, но неужели мы на таком уровне и хотели бы остаться навсегда?  

Изменено 12 Сентября 2017 пользователем kot1967

[Геометр 909]

21 минуту назад, kot1967 сказал:

При нынешнем уровне российских технологий и квалификации  персонала и олицетворяющих их  слесарей со штангенциркулями, неопределенность конечно  излишество, но неужели мы на таком уровне и хотели бы остаться навсегда?

А что, с введением понятия "неопределенность" сразу же перестанут пережигать электроды и вешать "сопли"? То есть у нас не системный кризис в качестве производства, а всего лишь не тем термином пользуемся? Что-то мне подсказывает, что это далеко не так!

Изменено 12 Сентября 2017 пользователем Геометр

[bugor1956 140]

основная проблема качества нашего производства- это несоблюдение технологической дисциплины. И что бы не написали в ТУ и т.п документах (погрешность или неопределенность измерений) все равно будут нарушать требования. Менталитет однако у нас такой

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Геометр сказал:

Может

Не торопитесь... И просто подумайте- все войны на Земле начинались с того ,что кто то считал свою истину , истеннее другого ( конфликты...ссоры...)

Пы.Сы.

Вспомните ( и не забывайте!) - "Истинный ариец, характер нордический"

[evGeniy 1 028]

16 минут назад, bugor1956 сказал:

основная проблема качества нашего производства- это несоблюдение технологической дисциплины

Потому как все умные и имеют свой взгляд на решение проблемы, который кардинально отличается от написанного в документации. 

[Rais 51]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И еще раз про философию. ... Истина одна - Закон природы. Двух истин быть не может - вторая формулировка Закона природы. Поэтому у Истины не может быть погрешности и неопределенности.

А вот в словаре VIM 3 несколько по другому:

Цитата

В Концепции погрешности при описании измерения истинное значение величины рассматривается как единственное и на практике непознаваемое. Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением.

 

[Rais 51]

12 часов назад, Геометр сказал:

Вот чего проще было бы по требованию заказчика оценивать доверительные границы погрешности.

Чего?

[Геометр 909]

57 минут назад, Rais сказал:

13 часов назад, Геометр сказал:

Вот чего проще было бы по требованию заказчика оценивать доверительные границы погрешности.

Чего?

Результата измерений, соответственно...

И только не надо говорить, что неопределенность относится к процессу измерений. В любом случае о процессе мы можем судить только по результатам. Ведь расширенную неопределенность мы рассчитываем по результатам ряда измерений и неопределенности (погрешности) измерений, обусловленной влиянием неточности эталона, неточности метода измерений, неточности, возникающей из-за влияния внешних условий... Одним словом ровно те же параметры, которые оцениваются при вычислении неисключенной погрешности... И именно поэтому господин-товарищ Рабинович пишет о том, что нет оснований для подмены понятия "погрешность" понятием "неопределенность".

 

[Геометр 909]

1 час назад, Rais сказал:

А вот в словаре VIM 3 несколько по другому:

Цитата

В Концепции погрешности при описании измерения истинное значение величины рассматривается как единственное и на практике непознаваемое. Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением.

М-да...

Теперь начинаю понимать Иосифа Виссарионовича, который некоторых ученых отправлял в Магадан для остужения перегретых мозгов...

[Геометр 909]

Кто-нибудь может привести пример нескольких истинных значений одной и той же величины?

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, Rais сказал:

существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением.

В конце стоит оговорка - " согласующихся с определением".   Она поясняет смысл предыдущей оговорки - "по причине неполного описания величины".

Так что Истина - одна... Двух Истин быть не может... остальное "Я знаю что ничего не знаю!", т.е. неопределенность....рассеяние...

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не торопитесь... И просто подумайте- все войны на Земле начинались с того ,что кто то считал свою истину , истеннее другого ( конфликты...ссоры...)

Пы.Сы.

Вспомните ( и не забывайте!) - "Истинный ариец, характер нордический"

И? Один оценивает погрешность и считает, что это правильно. Другой призывает оценивать неопределенность и считает свою точку зрения истиной, данной ему богом. Но на самом деле оба они оценивают отклонение полученного результата от неизвестной никому истины. Только один называет это отклонение погрешностью, а другой - неопределенностью...

Я ведь об этом и говорю...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

оба они оценивают отклонение полученного результата от неизвестной никому истины.

А как Вы думаете, это более правильно оценивать с точки зрения количества или качества?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

отклонение полученного результата

Так и оценивайте РЕЗУЛЬТАТ... но Вы же хотите просто проводить пОверку - допуск на нормированную погрешность СИ...

[Геометр 909]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как Вы думаете, это более правильно оценивать с точки зрения количества или качества?

А вам известна истина?

[Геометр 909]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так и оценивайте РЕЗУЛЬТАТ... но Вы же хотите просто проводить пОверку - допуск на нормированную погрешность СИ...

Нет. Я лишь хочу, чтобы понятие "погрешность" не подменялось понятием "неопределенность", ибо это одно и то же, а процесс подмены слишком дорого нам всем будет стоить...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

А вам известна истина?

Нет...

Но только  Бог - истина... и Сын - истина могут сказать - "Истину говорю, верьте!"

Люди могут только сомневаться в познании истины...т.е. быть в неопределенности...

А "доверять в границах ( пределах)" это как то не очень ....

[Геометр 909]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но только  Бог - истина... и Сын - истина могут сказать - "Истину говорю, верьте!"

Вот просил же: без этого опиума для народа! Бог... Сын... Вы их видели - бога с сыном? Нет? Ну так давайте же говорить о тварном мире, где существуют вполне конкретные вещи, которые можно увидеть и потрогать. А бога с сыном оставьте попам с ксендзами и муллам с раввинами...

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Вот просил же: без этого опиума для народа!

Давайте...

Истинное значение - значение свободное от погрешности... 

Все что мы наблюдаем - истина, с сомнениями...

[Rais 51]

3 часа назад, Геометр сказал:

4 часа назад, Rais сказал:

17 часов назад, Геометр сказал:

Вот чего проще было бы по требованию заказчика оценивать доверительные границы погрешности.

Чего?

Результата измерений, соответственно...

Сейчас это можно сделать при поверке СИ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Rais сказал:

Сейчас это можно сделать при поверке СИ?

Можно... только для чего? Что это дает? После того как начнете применять это техническое устройство?