Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В конце стоит оговорка - " согласующихся с определением".   Она поясняет смысл предыдущей оговорки - "по причине неполного описания величины".

Согласен. Но кто может дать полное описание величины? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все что мы наблюдаем - истина, с сомнениями...

Мы истину наблюдать не можем в принципе уже только потому, что окружающую действительность ваш мозг трансформирует неведомым никому образом. Мало того, информация об окружающей действительности приходит в ваш мозг с запозданием, а значит это уже не истина. А поэтому забудьте про истину! Она хоть и есть, но она для вас не постижима. Поэтому довольствуйтесь малым и используйте удовлетворяющий ваши требования эталон...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
10 минут назад, Rais сказал:

Сейчас это можно сделать при поверке СИ?

Можно...

С формальной точки зрения тоже? Как оформить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, kot1967 сказал:

Ну тоже пофилософствую  с утречка со своей химической точки зрения, хотя по нынешним  реалиям я  скорее химик-администратор. Так и вот..... ну вот есть всем известная назовем это неопределенность (хотя там другой термин) с которой електорн летает вокруг атома. Существует понятийный, химический и математический аппарат описывающий это действо, все эти волновые функции, орбитали, картинки, взаимодействия и гибридизации.  Можно ли со всем этим геморроем перейти к терминам погрешность. Ну сказать с вероятность 95% електрон находится в диапазоне +/- Х метров  от ядра. Да запросто. Но нужно ли это кому-то, востребованы ли  такие знания на нашем текущем уровне мировосприятии  и трактовки "научных" экспериментальных и теоретических данных? На вряд ли , хотя лет 200 назад и такая модель  смотрелась бы весьма недурственно. Полагаю здесь тажа ситуация. При нынешнем уровне российских технологий и квалификации  персонала и олицетворяющих их  слесарей со штангенциркулями, неопределенность конечно  излишество, но неужели мы на таком уровне и хотели бы остаться навсегда?  

Приплюсуюсь. Давно в этой теме писал об отсутствии истинного значения как такового. Если до определённого времени достаточно допущения истинного значения ФВ как  теоретической аксиомы, то теперь данная аксиома путается под ногами и мешает "движению". Это конечно  говорит о том, что существующая теория неопределенности лишена недостатков и идеальна для метрологии. Скорее она больше приспособлена к теории эксперимента. Ее надо менять, но обсуждения по принципу кто круче "лыжник или сноубордист" (погрешность или неопределенность) тоже не способствуют движению в перед. И уверяю вас, что с каждым годом слесарей и токарей будет все меньше- постиндустриальное общество. Поэтому переживать о том как они впишутся со своим мировоззрением в будущее пустая болтовня. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Геометр сказал:

забудьте про истину! Она хоть и есть, но она для вас не постижима.

И для вас тоже. :-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, bugor1956 сказал:

основная проблема качества нашего производства- это несоблюдение технологической дисциплины. И что бы не написали в ТУ и т.п документах (погрешность или неопределенность измерений) все равно будут нарушать требования. Менталитет однако у нас такой

Тысячу лет они кочевали и охотились, а тут сиди на месте и сей, паши?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, evGeniy сказал:

Потому как все умные и имеют свой взгляд на решение проблемы, который кардинально отличается от написанного в документации. ;)

И еще вместо выполнения спорят: " А какая разница....?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Кто-нибудь может привести пример нескольких истинных значений одной и той же величины?

метр например!

метр — это длина маятника с полупериодом колебаний на широте 45°, равным 1 с (в единицах СИ эта длина равна g/π2 · (1 с)2 ≈ 0,994 м).

как одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа).

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

Короче! Пошел я пить пиво. И без всяких там неопределенностей. smile19.gif

Offtop .Если будете брать пиво в розлив, то удостовертесь что стакан поверен и его погрешность не превышает +/-0,5%. См. приказ Минпромторга # 2321 от 18.07.2017 г. smile19.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет...

Но только  Бог - истина... и Сын - истина могут сказать - "Истину говорю, верьте!"

Люди могут только сомневаться в познании истины...т.е. быть в неопределенности...

А "доверять в границах ( пределах)" это как то не очень ....

Но он же не говорил "Абсолютная истина"? И не разжёвывал - с высоты прожитых лет и имеющейся информации и .т.п. Просто знал , что возможности человека по познанию истины скромнее. И сказал: " Да не парся, точно метр!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Геометр сказал:

Короче! Пошел я пить пиво. И без всяких там неопределенностей. smile19.gif

Тут 50/50 дойду и выпью или нет :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

М-да...

Теперь начинаю понимать Иосифа Виссарионовича, который некоторых ученых отправлял в Магадан для остужения перегретых мозгов...

напоминает мне спор католиков с православными: справа- налево или слева-направо

Изменено пользователем bugor1956
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

Мы истину наблюдать не можем в принципе уже только потому

Сломанные часы. Два раза в сутки у них отсутствует  погрешность .... Вы видите абсолютно истинное время.

Но! Если Вы будете наблюдать за их показаниями.. в течении времени... то получите - среднее значение... стандартную неопределенность ...расширенную неопределенность ... а потом их забракуете, как не пригодные для эксплуатации...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, libra сказал:

метр например!

метр — это длина маятника с полупериодом колебаний на широте 45°, равным 1 с (в единицах СИ эта длина равна g/π2 · (1 с)2 ≈ 0,994 м).

как одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа).

Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Два последних определения притянуты за уши. Ибо сначала был метр, а потом длина меридиана в метрах. Сначала был метр, а потом была скорость света в м/с.

Так что истина и тут одна - это единица величины, названная метром и привязанная к физическому явлению, связанному с искомым не напрямую, а функционально через полупериод колебания. И другой истинной величины тут нет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но! Если Вы будете наблюдать за их показаниями.. в течении времени... то получите - среднее значение... стандартную неопределенность ...расширенную неопределенность ... а потом их забракуете, как не пригодные для эксплуатации...

Не дай нам Господь вседержитель, чтобы подобными критериями мы начали пользоваться для выявления сломанных часов... И убереги нас от законотворцев, которые могут установить подобные нормы да еще с наблюдением за сломанными часами в течении 12 полных периодов обращения часовой стрелки у исправных часов! Свят-свят-свят!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

да еще с наблюдением за сломанными часами в течении 12 полных периодов обращения часовой стрелки у исправных часов! Свят-свят-свят!

Смею Вас уверить что, механические кварцевые часы швейцарские...  чтобы понять что они стоят... Вам придется наблюдать.... А для проверки точности хода Вам придется наблюдать кривую хода в шести плоскостях в течении 15 мин в каждом положении...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Смею Вас уверить что, механические кварцевые часы швейцарские...

Смею вас уверить, что, имея на своей руке швейцарские часы, я и без наблюдения в шести плоскостях знаю, что точность их хода не зависит от заряда батарейки и гораздо выше, чем у китайских часов. Если батарейка сдохла, то они просто останавливаются... Этого, как потребителю этих самых часов, мне хватает за глаза и всякие там неопределенности меня абсолютно не интересуют...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

Этого, как потребителю этих самых часов, мне хватает за глаза и всякие там неопределенности меня абсолютно не интересуют...

Зато интересует  ПРОИЗВОДИТЕЛЯ этих часов... для обеспечения КАЧЕСТВА своей продукции...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зато интересует  ПРОИЗВОДИТЕЛЯ этих часов... для обеспечения КАЧЕСТВА своей продукции...

Но при чем же тут наш разговор об отсутствии различий в концепциях погрешности и неопределенности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

имея на своей руке швейцарские часы,

Как красиво стали жить наши российские инженеры!

Советские то и мечтать о швейцарских часах не могли...не говоря о китайских...И японских... нам так Слава или Восток...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Ибо сначала был метр, а потом длина меридиана в метрах. Сначала был метр, а потом была скорость света в м/с.

 

Явно пиво было ;) и метр давно уже не 0,9994 м. 

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 08.09.2017 в 17:18, Геометр сказал:

Начал писать методику калибровки теодолитов электронных. Пока что уперся в то, что применяемый в геодезии термин СКП измерения угла одним приемом идентичен в расчетах термину стандартная неопределенность измерения. Но при оценке расширенной неопределенности применяется коэффициент охвата в то время как все геодезические нормы и правила, нормирующие теодолитную съемку, оперируют термином СКП в чистом виде без этого коэффициента. Вот я и думаю: каким образом в данном случае можно избежать разночтений между требованиями геодезии и концепцией неопределенности?

Неопределенность измерений в геодезии упоминалась на только-что завершившемся семинаре UM-2017. Полный текст доклада, думаю, в скором времени выйдет в "Маркшейдерском вестнике".

Владимирова Т. Неопределенность измерений в геодезии.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Novoselov сказал:

Неопределенность измерений в геодезии упоминалась на только-что завершившемся семинаре UM-2017.

А доклад Данилова А.А. "Об оценивании ..." уже выкладывали?  А то как-то после его "ОЧЕНЬ жирной точки"  в этой теме скучно стало с одним <Геометр>ом ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Novoselov сказал:

Неопределенность измерений в геодезии упоминалась на только-что завершившемся семинаре UM-2017. Полный текст доклада, думаю, в скором времени выйдет в "Маркшейдерском вестнике".

Спасибо на добром слове. Уже прочитал эту маленькую статейку госпожи Владимировой. Вопросов стало только больше. Буду ждать полного текста доклада. Хотя думаю, что анализ каждой составляющей неопределенности только усложнит все и запутает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...