Неопределенность против погрешности

[msk.kz 19]

Международный словарь терминов ISO/IEC GUIDE 99:2007(E/R) гласит: калибровка операция, с помощью которой при заданных условиях на первом этапе, устанавливают соотношение между значениями величины с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями со связанными с ними неопределенностями измерений, а на втором этапе используют эту информацию для установления соотношения для получения результата измерения из показания.

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как некое утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью.

Так связана ли неопределенность с поверкой или нет?

25 заседание КООМЕТ однозначно отрицает связь поверки и неопределенности.

[evGeniy 1 028]

46 минут назад, владимир 332 сказал:

Теперь понял

не совсем

32 минуты назад, msk.kz сказал:

Ну у нас хоть экономист, а у вас адвокат. 

Хрен редьки не сладьше (с)

[msk.kz 19]

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

Если кто-то не согласен с Рабиновичем... 

Прошло 13 лет

Новицкий П.В., Зограф И.А.

Оценка погрешностей результатов измерений. – 2-е изд., - Л.: Энергоатомиздат. 1991.

«Погрешность средств измерений и погрешность результата измерения.

Погрешность результата измерения – это число, указывающее возможные границы неопределенности полученного значения измеряемой величины. Погрешность же прибора – это его определенное свойство, для описания которого приходится использовать соответствующие правила. Поэтому полагать, что, воспользовавшись, например, вольтметром класса точности 1,0, т.е. имеющим предел приведенной погрешности, равный 1%, мы получаем и результат измерения с погрешностью, равной 1%, - грубейшая ошибка. Далее все эти вопросы будут пояснены, пока же подчеркнем лишь то, что погрешности средств измерений и погрешности результатов измерений – понятия не идентичные».

Узнать истинное значение измеряемой величины нельзя, так как результаты измерений не свободны от погрешностей. Поэтому измерения одной и той же постоянной  величины при сохранении одних и тех же внешних условий часто  дают неодинаковые результаты, отличающиеся на небольшое значение. Качество средств и результатов измерений принято характеризовать, указывая их погрешности.  Введение понятия «погрешность» требует определения и четкого разграничения трех понятий: истинного и действительного значений измеряемой физической величины и результата измерений. Понятие «погрешность» — одно из центральных в метрологии, где используются понятия «погрешность результата измерения» и «погрешность средства измерения». 

Погрешность результата измерения – это отклонение результата измерения   от истинного  (действительного) значения измеряемой величины. 

Погрешность средства измерений – это разность между показанием средства измерений и истинным (действительным) значением измеряемой физической величины.

Истинное значение физической величины – это значение физической величины, которое идеальным образом характеризует  в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину.

Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений. Оно не зависит от средств нашего познания и является той абсолютной истиной, к которой мы стремимся, пытаясь выразить её в виде числовых значений. Истинное значение величины неизвестно, его применяют только в теоретических исследованиях.

На практике это абстрактное понятие приходится заменять понятием «действительное значение».

Действительное значение физической величины – это значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче  может быть использовано вместо него.

Погрешности результатов измерений (или просто погрешности измерений) и погрешности средств измерений во многом близки друг к другу и по характеру проявления классифицируются на систематические, случайные и промахи (грубые).

 

[владимир 332 1 158]

12 минут назад, evGeniy сказал:

56 минут назад, владимир 332 сказал:

Теперь понял

не совсем

Тогда переведите  "совсем". С трудом понимаю Ваше пророчество на не понимаемом мною "эзоповском" языке.

[владимир 332 1 158]

45 минут назад, evGeniy сказал:

1 час назад, msk.kz сказал:

Ну у нас хоть экономист, а у вас адвокат. 

Хрен редьки не сладьше (с)

Можно и по всем ССРам пройтись, может и слаще найдем (удовлетворяющим профстандарту)... Если смысл есть 

Изменено 13 Сентября 2017 пользователем владимир 332

[msk.kz 19]

12 минут назад, владимир 332 сказал:

Можно и по всем ССРам пройтись, может и слаще найдем... Если смысл есть 

А у Узбеков технолог-консервирования кишь-миша. Странная картина складывается: во всех бывших в руководстве госстандартов не стоят люди вышедшие из недр метрологии или стандартизации, как будто специально, поставлены адвокаты, юристы, кампотовары и подобные. Вот Вам и ответ на вопрос кому нужна неопределенность, причем неопределенность во всех сферах. А на современном примере Запада неопределенность и в отношение пола человека.  Не должно быть четкой иерархической системы измерений и стандартизации. Должно быть миллион вариаций около истинного значения, что приводит к шизофрении. Внедрение неопределенности преследует цель разрушения единообразия измерений и преемственности поколений в метрологии. Разрыва единой системы знаний от институтов метрологии до студента первого курса. Все неопределенно и временно. Через время и неопределенности не будет, помяните мое слово, выплывет новая концепция, как закономерный итог репрессирования шизофрении. А взращенные на неопределенности пациенты будут доказывать нам прогрессивность новой концепции многомерности личности в одной оболочке. Если что натворил, так это не я, а один из я.

[владимир 332 1 158]

43 минуты назад, msk.kz сказал:

Истинное значение физической величины – это значение физической величины, которое идеальным образом характеризует  в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину.

Если правильно понял из 74 стр этой Темы, ни в коей мере не претендуя на свою компетентность:

В качественном - Неопределенность

В количественном -Погрешность

[msk.kz 19]

Да причем здесь неопределенность вообще?

...Каждая физическая величина имеет свои качественную и количественную характеристики.

Качественная характеристика определяется тем, какое свойство материального объекта или какую особенность материального мира эта величина характеризует. Так, свойство "прочность" в качественном отношении характеризует такие материалы, как сталь, дерево, ткань, стекло и многие другие, в то время как количественное значение прочности для каждого из них совершенно разное

Для выявления количественного различия содержания свойства в каком-либо объекте, отображаемого физической величиной, вводится понятие размера физической величины. Этот размер устанавливается в процессе измерения- совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины...

[msk.kz 19]

Или вод так: Качественная определённость величины называется родом. Например, однородными величинами являются длина и ширина[1]. Количественная определённость величины, присущая конкретному объекту или явлению, называется размером. Индивидуальность размеров совпадающих(однородных) величин объектов или явлений позволяет сравнивать и различать их.

[владимир 332 1 158]

Убедили. Далек от теории неопределенностей. Больше практик.

Изменено 13 Сентября 2017 пользователем владимир 332

[msk.kz 19]

37 минут назад, владимир 332 сказал:

Если правильно понял из 74 стр этой Темы, ни в коей мере не претендуя на свою компетентность:

В качественном - Неопределенность

В количественном -Погрешность

8 минут назад, владимир 332 сказал:

Убедили. Далек от теории неопределенностей. Больше практик.

Не углубляйтесь в бесполезное. Концепция неопределенности вышла из религиозной концепции пробабилизма. Истоки пробабилизма относят к доктрине античных скептиков, которая утверждает, что в отсутствие определенности, вероятность является лучшим критерием убеждения и действий

[scbist 1 609]

1 час назад, msk.kz сказал:

Погрешность результата измерения – это отклонение результата измерения   от истинного  (действительного) значения измеряемой величины. 

Погрешность средства измерений – это разность между показанием средства измерений и истинным (действительным) значением измеряемой физической величины.

Для меня, в первом приближении,  отклонение и разность это одно и то же, и показание прибора = результату измерения (если не считать довесков в виде неопределенности или погрешности). Получается, что в лоб, что по лбу.
 

Цитата

 

2.16 (3.10) погрешность измерения

разность между измеренным значением величины и опорным значением величины

2.26 (3.9) неопределенность измерений

неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации

2.1 (2.1) измерение

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

 

Погрешность это разность между искомым неизвестным и тем, что показывает прибор. Т.е. я могу сказать, что искомая величина находится около того, что показывает прибор на расстоянии не более погрешности.

 

Неопределенность это нечто характеризующее близость показаний прибора к искомому неизвестному с учетом дополнительной информации. Т.е. я могу сказать, что искомая величина находится около того, что показывает прибор на расстоянии не более погрешности или ближе, если есть возможность получить и учесть дополнительную информацию, а погрешность паспортная, или дальше, если погрешность фактическая, определенная в процессе калибровки.

Но в концепции погрешности я с таким же успехом имею право использовать дополнительную информацию. На этот случай есть даже термин "дополнительная погрешность", например от температуры. Чем мы и пользуемся при необходимости.

Т.е. разница в самоощущении человека. Хочется ощущать себя крутым? - Говори о неопределенностях. Это звучит умнее.

[libra 508]

5 часов назад, Геометр сказал:

Плюсую. Вот не поверите, но была бы возможность - десять плюсов поставил бы. 

Так здесь один из постулатов погрешности -абсолютное значение.

[msk.kz 19]

Т.е. разница в самоощущении человека. Хочется ощущать себя крутым? - Говори о неопределенностях. Это звучит умнее.

В Казахстане это теперь называется -модернизация сознания. Все что связано с неопределенностью на обозримом историческом горизонте является лишь болтовней и самопиаром пациентов.

Какой итог 10 летней болтовни о неопределенности в свете практического применения? Никакой.

Это новая тема для шизофреников, дабы они лбы об стены не разбивали. Практического применения в обозримом будущем в отраслях хозяйства не предвидеться и не предполагается.

Не нужно ровняться на забугорных гей-либералов, это они должны перед нами заискивать, ресурсы у нас. Или уже не у нас?

И приходящий зарабатывать деньги к нам должен исполнять наши законы и правила.

[libra 508]

2 часа назад, msk.kz сказал:

Ну у нас хоть экономист, а у вас адвокат. 

А в Белорусии?

У нас намек на правовое государство, а у Вас чисто бизнес?   Хотя второе образование юрист.

Изменено 13 Сентября 2017 пользователем libra

[libra 508]

2 часа назад, msk.kz сказал:

http://www.gosstandart.gov.by/ru-RU/nazarenko.php

Ну хоть у Белорусов инженер-технолог.

Надо немедленно исправить -отстают от жизни.

[msk.kz 19]

Только что, libra сказал:

У нас намек на правовое государство, а у Вас чисто бизнес?  

Чисто бизнес, с намеком. Все работы в сфере обеспечения единства измерений только на коммерческой основе и отданы частным структурам.

[msk.kz 19]

3 минуты назад, msk.kz сказал:

Чисто бизнес, с намеком. Все работы в сфере обеспечения единства измерений только на коммерческой основе и отданы частным структурам.

На сегодня 453 аккредитованных поверочных и калибровочных лабораторий

[libra 508]

1 час назад, msk.kz сказал:

А у Узбеков технолог-консервирования кишь-миша. Странная картина складывается: во всех бывших в руководстве госстандартов не стоят люди вышедшие из недр метрологии или стандартизации, как будто специально, поставлены адвокаты, юристы, кампотовары и подобные. Вот Вам и ответ на вопрос кому нужна неопределенность, причем неопределенность во всех сферах. А на современном примере Запада неопределенность и в отношение пола человека.  Не должно быть четкой иерархической системы измерений и стандартизации. Должно быть миллион вариаций около истинного значения, что приводит к шизофрении. Внедрение неопределенности преследует цель разрушения единообразия измерений и преемственности поколений в метрологии. Разрыва единой системы знаний от институтов метрологии до студента первого курса. Все неопределенно и временно. Через время и неопределенности не будет, помяните мое слово, выплывет новая концепция, как закономерный итог репрессирования шизофрении. А взращенные на неопределенности пациенты будут доказывать нам прогрессивность новой концепции многомерности личности в одной оболочке. Если что натворил, так это не я, а один из я.

Наверное есть рациональное зерно. Добить национальные научные школы. То что осталось после недофинансирования. Все достоинства и недостатки разобрали. Вопрос даже не в массовом внедрении, а "неуместном применении" концепции неопределенности. Разрешили там, где она в принципе не нужна -при работе с рабочими СИ в промышленности, без аккредитации вне госрегулирования.

[libra 508]

55 минут назад, msk.kz сказал:

Не углубляйтесь в бесполезное. Концепция неопределенности вышла из религиозной концепции пробабилизма. Истоки пробабилизма относят к доктрине античных скептиков, которая утверждает, что в отсутствие определенности, вероятность является лучшим критерием убеждения и действий

Экак завернули.

[msk.kz 19]

3 минуты назад, libra сказал:

Экак завернули.

http://pravosudija.net/article/olga-kapitonova-etapy-voploshcheniya-agenda-21

 

[msk.kz 19]

2 минуты назад, msk.kz сказал:

http://pravosudija.net/article/olga-kapitonova-etapy-voploshcheniya-agenda-21

 

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=RdXxiCKdvfs

а вот это особо интересно

[Геометр 909]

4 часа назад, libra сказал:

Так здесь один из постулатов погрешности -абсолютное значение.

Где? Разве опорное или эталонное значения являются истинными или абсолютными?

Поправка, которая упоминается в КН - это всего лишь систематическая погрешность из КП. Рассеяние значений из КН - это дисперсия. Неопределенность - это границы погрешности. Ну, нет разницы. Есть только вот это:

5 часов назад, msk.kz сказал:

... Внедрение неопределенности преследует цель разрушения единообразия измерений и преемственности поколений в метрологии...

Лучше и не сказать!

[Данилов А.А. 1 943]

Чтобы Вам скучно не было:

ИТ_2017_4.pdf

ИТ_2017_5.pdf

[Геометр 909]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Чтобы Вам скучно не было:

ИТ_2017_4.pdf

ИТ_2017_5.pdf

А нам вроде бы и не скучно.

Но если говорить о представленных вами трудах, то снова возникает вопрос о том, зачем из инженеров-метрологов нужно делать докторов наук?