Неопределенность против погрешности

[boss 414]

8 минут назад, Геометр сказал:

А нам вроде бы и не скучно.

Скучно, скучно... Не хватает оппонентов - сторонников

12 часов назад, msk.kz сказал:

религиозной концепции пробабилизма.

 

[msk.kz 19]

Уважаемый Александр Александрович, обращаюсь к вам, как к адепту религии неопределенности: представьте хотя бы один пример практического применения неопределенности результатов в поверке средств измерений который используют в своей деятельности потребители услуг поверочных лабораторий. Хотя бы один развернутый пример.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, msk.kz сказал:

применения неопределенности результатов в поверке средств измерений

А для чего?

Вам уже все расписано в Методике поверке.... А оценка проведена на этапе испытаний для утверждения типа...

[msk.kz 19]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для чего?

Вам уже все расписано в Методике поверке.... А оценка проведена на этапе испытаний для утверждения типа...

Извините, неправильно выразился, речь о практическом применение оценки неопределенности производственниками и эксплуатантами СИ. У них один вопрос? А что сней делать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, msk.kz сказал:

А что сней делать?

Работать!

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Работать!

А чему равна работа по замкнутому кругу?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

А чему равна работа по замкнутому кругу?

 

[msk.kz 19]

А вот вам пример сегодняшнего дня.

В свете последних новшеств сдал я на калибровку свои мерники 1-го разряда (эталоны лаборатории).

Провели мне калибровку мерников, выдали сертификат о калибровке и протокол с оценкой неопределенности результата измерений.

Я довольный попиваю кофеек с калибровщиком, читаю бумаги и задаю вопрос спецу: А какому разряду эти мерники теперь соответствуют?

На что он мне отвечает, что никакому! Определены действительные метрологические характеристики и оценена неопределенность результатов. А разряда теперь у него нет.

Дальше, шок. А как мне поверять мерники 2-го разряда? Методику поверки никто не отменял и поверочная схема никуда не делась. А какая погрешность теперь у этих эталонов? А никакая. А я его дальше пытаю, как мне применять вашу неопределенность при поверке разрядных СИ? А черт его знает, колега, отвечает мне спец, пей кофе и не забивай голову. Оплати дополнительно поверку и будет тебе счастье  в виде сертификата о поверке.

Так как мне теперь применять эталон без разряда в поверке?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, msk.kz сказал:

Оплати дополнительно поверку и будет тебе счастье  в виде сертификата о поверке.

И ведь он прав! 

Кто Вас заставил отдать мерники на калибровку? Если Вам дальше они нужны для пОверки....

Только что, msk.kz сказал:

Так как мне теперь применять эталон без разряда в поверке?

Провести поверку....

[Геометр 909]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Как и все нынешнее креативненькое, эта иллюстрация абсолютно непонятна, а потому бесполезна. Что означают голубые стрелочки между пунктами "Отсутствие наращивания потенциала" и "Поиск новых решений без анализа ситуации"? Почему голубые стрелочки указывают под углом вниз? Это типа поступательное движение вниз по наклонной? Но получается, что уж лучше ходить кругами по красным стрелочкам и в общем и целом стабильно оставаться на месте, чем деградировать, следуя за голубыми стрелочками! Да и вообще, я всегда больше сочувствовал красным, а не голубым...

Короче, что-то вы не то тут мне пытаетесь объяснить... М-да... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

эта иллюстрация абсолютно непонятна

На "карте" изображен путь на юго-восток! Китай...Ю.Корея...Гонг Конг...Филлипины...Малазия...

Но если нет "анализа ситуации" то путь будет по замкнутом кругу... А с анализом ( т.е. обработкой результатов..) хоть и слегка прерывистый... но все таки ведет к цели.

 

[msk.kz 19]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И ведь он прав! 

Кто Вас заставил отдать мерники на калибровку? Если Вам дальше они нужны для пОверки....

Провести поверку....

Скоро в законе об обеспечение единства измерений Казахстана

[Геометр 909]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На "карте" изображен путь на юго-восток! Китай...Ю.Корея...Гонг Конг...Филлипины...Малазия...

Но если нет "анализа ситуации" то путь будет по замкнутом кругу... А с анализом ( т.е. обработкой результатов..) хоть и слегка прерывистый... но все таки ведет к цели.

... по эпициклоиде на южный полюс. Не, я уж как-нибудь в России... 

[libra 508]

4 часа назад, msk.kz сказал:

 

Я довольный попиваю кофеек с калибровщиком, читаю бумаги и задаю вопрос спецу: А какому разряду эти мерники теперь соответствуют?

На что он мне отвечает, что никакому! Определены действительные метрологические характеристики и оценена неопределенность результатов. А разряда теперь у него нет.

Дальше, шок. А как мне поверять мерники 2-го разряда? Методику поверки никто не отменял и поверочная схема никуда не делась. А какая погрешность теперь у этих эталонов? А никакая. А я его дальше пытаю, как мне применять вашу неопределенность при поверке разрядных СИ? А черт его знает, колега, отвечает мне спец, пей кофе и не забивай голову. Оплати дополнительно поверку и будет тебе счастье  в виде сертификата о поверке.

Так как мне теперь применять эталон без разряда в поверке?

А если отлистать в этой теме страниц 10 флуда,  то эти моменты уже обсуждались. По крайней мере Александр Александрович выкладывал "некие" документы. 

[libra 508]

В 07.09.2017 в 08:48, Данилов А.А. сказал:

Не случалось... наблюдать учет оценок неопределенности измерений на производстве

В июне 2017 в СПб состоялось заседание ТК 1.1 КООМЕТ - вот презентация на эту тему

JCGM_106_efremova_TK.pptx

И G019 и с переводом.

[Dots 324]

23 часа назад, Геометр сказал:

А нам вроде бы и не скучно.

Но если говорить о представленных вами трудах, то снова возникает вопрос о том, зачем из инженеров-метрологов нужно делать докторов наук?

Любят у нас все усложнять, видимо это специфика того что всем в стране руководят юристы. Им только бы все было правильно оформлено, все кто положено расписался и бумаг побольше. Законы физики никого не волнуют, главное выполнить требования очередного постановления. 

И еще на такую аналогию навело меня, недавно наткнулся на обсуждение, что мало в России летчиков гражданской авиации, и один из экспертов объяснял, что в странах буржуйского запада пилоты заканчивают условное ПТУ, где их учат летать на самолетах и все, а у нас это все высшие учебные учреждения, где соответствующие программы (с философией и тп), где людей долго учат, а они потом получив опыт уходят летать в буржуйские компании, где график не такой напряженный и ЗП больше. При этом у нас катастрофы с ошибками пилотов к сожалению случаются регулярно, а на прогнившем западе условный ПТУшник посадил самолет на реку не так давно.

Вот и теперь у нас поверитель это должен быть суперквалификации человек, что звучит хорошо, но сильно сомневаюсь что для всех СИ это нужно. Для многих СИ такая квалификация не нужна. Я вот вчера посмотрел на верификационный сертификат на рулетку выданный в Прибалтике, ну думаю где же тут неопределенности? а нету, только фраза что соответствует классу 2 по OIML 35 и срок кстати 2 года. Смотрю на документы, что выдает на микрометры Mitutoyo или Tesa, это маленький сертификат меньше четверть листа А4 наверно. Несколько точек, значение неопределенности.

И после этого сажусь заполнять записи про свою поверку, на ту же рулетку например, свидетельство с оборотом на формате А4, протокол, заполняю журнал, все это сканирую и отправляю на защищенный сервер. А потом у нас производительность  никак не растет оказывается, такая вот печаль.

Извиняюсь за офтоп.

[Логинов Владимир 807]

4 минуты назад, Dots сказал:

И еще на такую аналогию навело меня, недавно наткнулся на обсуждение, что мало в России летчиков гражданской авиации, и один из экспертов объяснял, что в странах буржуйского запада пилоты заканчивают условное ПТУ, где их учат летать на самолетах и все, а у нас это все высшие учебные учреждения, где соответствующие программы (с философией и тп), где людей долго учат, а они потом получив опыт уходят летать в буржуйские компании, где график не такой напряженный и ЗП больше. При этом у нас катастрофы с ошибками пилотов к сожалению случаются регулярно, а на прогнившем западе условный ПТУшник посадил самолет на реку не так давно.

 

Самолётом управлял опытный экипаж, его состав был таким:

Командир воздушного судна (КВС) — 57-летний Чесли Б. «Салли» Салленбергер (англ. Chesley В. «Sully» Sullenberger). Очень опытный пилот, проходил службу в

ВВС США, где пилотировал истребитель F-4 Phantom II (с марта 1973 по июль 1980 года). После выхода в отставку продолжил лётную службу в качестве пилота в авиакомпаниях Pacific Southwest Airlines (PSA) и US Airways. Является экспертом в области безопасности полётов и имеет сертификат на пилотирование планеров. Налетал 19 663 часа, 4765 из них на Airbus A320[6][7].

Второй пилот — 49-летний Джеффри Б. Скайлз (англ. Jeffrey B. Skiles). Очень опытный пилот, проработал в авиакомпании US Airways 23 года (с 1986 года). Налетал 15 643 часа, на Airbus A320 это был только второй его полёт. За время планирования самолёта привёл все его системы и механизмы в режим, обеспечивающий герметичность планера самолёта при посадке на воду и последующее долгое пребывание на плаву. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварийная_посадка_A320_на_Гудзон

5 минут назад, Dots сказал:

Извиняюсь за офтоп.

[vvsalii 100]

В 13.09.2017 в 23:42, msk.kz сказал:

Истоки пробабилизма относят к доктрине античных скептиков, которая утверждает, что в отсутствие определенности, вероятность является лучшим критерием убеждения и действий

Не уверен, что античные скептики оперировали термином "вероятность", да еще примерно в том значении, которое он имеет сейчас. Более-менее современные представления о вероятности сомневаюсь, что старше 300 лет. Поправьте, если ошибаюсь.

[vvsalii 100]

Цитата

Не уверен, что античные скептики 

Пардон за офтоп , Википедия моих сомнений не разделяет, вопрос закрываю.

[Artemgreat 14]

16 часов назад, libra сказал:

В 07.09.2017 в 10:48, Данилов А.А. сказал:

Не случалось... наблюдать учет оценок неопределенности измерений на производстве

В июне 2017 в СПб состоялось заседание ТК 1.1 КООМЕТ - вот презентация на эту тему

JCGM_106_efremova_TK.pptx

И G019 и с переводом.

Александру Александровичу еще раз большая благодарность за выложенную информацию, но в данной презентации не открывается ничего нового по сравнению с тем, что заложено в наших системах ЕСКД и ЕСТД по военной сфере, в том числе и ГОСТ РВ, А приемочные интервалы, описанные в презентации, заставляют только лишь улыбнуться.

 

[Artemgreat 14]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Самолётом управлял опытный экипаж, его состав был таким:

Командир воздушного судна (КВС) — 57-летний Чесли Б. «Салли» Салленбергер (англ. Chesley В. «Sully» Sullenberger). Очень опытный пилот, проходил службу в

ВВС США, где пилотировал истребитель F-4 Phantom II (с марта 1973 по июль 1980 года). После выхода в отставку продолжил лётную службу в качестве пилота в авиакомпаниях Pacific Southwest Airlines (PSA) и US Airways. Является экспертом в области безопасности полётов и имеет сертификат на пилотирование планеров. Налетал 19 663 часа, 4765 из них на Airbus A320[6][7].

Второй пилот — 49-летний Джеффри Б. Скайлз (англ. Jeffrey B. Skiles). Очень опытный пилот, проработал в авиакомпании US Airways 23 года (с 1986 года). Налетал 15 643 часа, на Airbus A320 это был только второй его полёт. За время планирования самолёта привёл все его системы и механизмы в режим, обеспечивающий герметичность планера самолёта при посадке на воду и последующее долгое пребывание на плаву. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварийная_посадка_A320_на_Гудзон

До этого происшествия были посадки наших лайнеров на воду, одна из которых закончилась без жертв - посадка ТУ-124 на Неву в 1963 году(если память не изменяет - если изменяет, поправьте пожалуйста)  и приводнение ИЛ-12 в Казани - там, к сожалению была одна жертва. Прошу прощения за пост не совсем по теме, просто очень обидно смотреть на сегодняшних пилотов, которые являются одними из лучших в мире, но все те экономисты, менеджеры и юристы, о которых писалось чуть выше, делают из наших пилотов "летающих" таксистов, и вот в этом и есть главная проблема не только при полетах, но даже и при производстве  всей авиации.

[libra 508]

1 час назад, Artemgreat сказал:

Александру Александровичу еще раз большая благодарность за выложенную информацию, но в данной презентации не открывается ничего нового по сравнению с тем, что заложено в наших системах ЕСКД и ЕСТД по военной сфере, в том числе и ГОСТ РВ, А приемочные интервалы, описанные в презентации, заставляют только лишь улыбнуться.

 

Ну во первых они есть. Не разобрался когда 1/3, а когда 1/5, но говорить о том, что невозможно оценить не приходится. Во вторых требования к СИ, в свете новой концепции, ужесточились. Например по гирям класса F2 номинальной массой 1 кг по ГОСТ 7328-2001 +/-15 мг, а по ГОСТ OIML r-111 +/-10,7 мг (условная масса).

[scbist 1 609]

Что-то на досуге задался вопросом не раз задававшемся в теме про поверку. Что делать если при очередной калибровке оказалось, что МХ совсем не такие как при предыдущей? Я не беру случаи из постов Александра Александровича про калибровку до и после каждого измерения. Это из разряда фантастики. А применительно к нашим реалиям. Мы провели калибровку, определили среднее, неопределенность. Устранили якобы систематическую погрешность, а при калибровке через год оказалось, что это среднее ушло в противоположную сторону, но в пределах паспортной погрешности. мы считали целый год, что наше СИ почти идеальное, а оказывается оно врет. То что мы считали систематической погрешностью оказалось случайной. Как теперь быть? Что делать?

Мы сегодня определили МХ, а завтра звезды сложились так, что эти МХ изменились, но мы не можем каждый день проводить калибровки, нам надо продукцию выпускать. Продукция это не только мясорубки, но и поверенные и калиброванные СИ и эталоны.

За поверенными СИ СМК следит и спрашивает, когда произошел отказ, какие корректирующие действия выполнены? По идее к калиброванным СИ должен быть аналогичный подход. Для них нет заключения "годен", но годной должна быть продукция. Или я что-то не так понимаю?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

Устранили якобы систематическую погрешность, а при калибровке через год оказалось, что это среднее ушло в противоположную сторону, но в пределах паспортной погрешности. мы считали целый год, что наше СИ почти идеальное, а оказывается оно врет.

А тогда слово "врет" должно стоять в кавычках... И Вы просто продолжаете работать с новыми действительными метрологическими характеристиками. Ведь Вы же сами определили свой выбор данного прибора? Исходя из его паспортных данных...

[libra 508]

2 часа назад, scbist сказал:

Что-то на досуге задался вопросом не раз задававшемся в теме про поверку. Что делать если при очередной калибровке оказалось, что МХ совсем не такие как при предыдущей? Я не беру случаи из постов Александра Александровича про калибровку до и после каждого измерения. Это из разряда фантастики. А применительно к нашим реалиям. Мы провели калибровку, определили среднее, неопределенность. Устранили якобы систематическую погрешность, а при калибровке через год оказалось, что это среднее ушло в противоположную сторону, но в пределах паспортной погрешности. мы считали целый год, что наше СИ почти идеальное, а оказывается оно врет. То что мы считали систематической погрешностью оказалось случайной. Как теперь быть? Что делать?

Мы сегодня определили МХ, а завтра звезды сложились так, что эти МХ изменились, но мы не можем каждый день проводить калибровки, нам надо продукцию выпускать. Продукция это не только мясорубки, но и поверенные и калиброванные СИ и эталоны.

За поверенными СИ СМК следит и спрашивает, когда произошел отказ, какие корректирующие действия выполнены? По идее к калиброванным СИ должен быть аналогичный подход. Для них нет заключения "годен", но годной должна быть продукция. Или я что-то не так понимаю?

ИМХО "ляпы" при калибровке. Выход может быть такой- направить СИ на повторную калибровку в другую лабораторию.