Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

28 минут назад, libra сказал:

ИМХО "ляпы" при калибровке. Выход может быть такой- направить СИ на повторную калибровку в другую лабораторию. 

Да ла-а-адно-о! Те же теодолиты в один год дают стандартное отклонение (СКП) 2,5'', а через год 4,1''. А на следующий год 3,5''. А допуск по паспорту 5,0''. И другая лаборатория тут не поможет, там тоже результат будет в пределах 5,0''.

Получается, что пользователь так и так будет брать максимальные 5,0'' и дальше жить себе спокойно. Но ведь то же самое можно достигнуть и при поверке, когда говорится, что СКП не превышает 5''. Или может быть я что-то не понимаю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

6 часов назад, Геометр сказал:

Да ла-а-адно-о! Те же теодолиты в один год дают стандартное отклонение (СКП) 2,5'', а через год 4,1''. А на следующий год 3,5''. А допуск по паспорту 5,0''. И другая лаборатория тут не поможет, там тоже результат будет в пределах 5,0''.

Получается, что пользователь так и так будет брать максимальные 5,0'' и дальше жить себе спокойно. Но ведь то же самое можно достигнуть и при поверке, когда говорится, что СКП не превышает 5''. Или может быть я что-то не понимаю?

А если внимательно прочитать " в противоположную сторону" ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, libra сказал:

А если внимательно прочитать " в противоположную сторону" ?

Прочитал. Какая-то билиберда получается:

.юиротаробал юугурд в укворбилак юунротвоп ан ИС ьтиварпан -йокат ьтыб тежом дохыВ .екворбилак ирп "ыпял" ОХМИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А тогда слово "врет" должно стоять в кавычках

Пусть будет в кавычках, хотя, при калибровке мы не подтверждаем годность, а определяем действительные характеристики, а они могут быть и вне паспортных.

Допустим, я применяю устройство для передачи единицы. По результату калибровки я пишу, что передаю такое-то значение с такой-то неопределенностью, а через год оказывается значение совсем не такое и неопределенность тоже.

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И Вы просто продолжаете работать с новыми действительными метрологическими характеристиками.

А с промежуточными что делать? Я неизвестно сколько передавал не ту единицу.

9 часов назад, libra сказал:

ИМХО "ляпы" при калибровке

Вы считаете, что прибор не может работать нестабильно?

 

9 часов назад, libra сказал:

направить СИ на повторную калибровку в другую лабораторию

но это будет через год, а то и не один. Между калибровками что делать? Я же не бракую, как при поверке, я пишу новые характеристики. Где гарантия, что новые продержатся до следующей калибровки? Устраивают ли меня новые характеристики?

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходя из его паспортных данных

Мне же говорят, что при переходе к неопределенности точность повышается. Я имею право взять не паспортные, а действительные характеристики?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, scbist сказал:

Мне же говорят, что при переходе к неопределенности точность повышается.

Наивный...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Что-то на досуге задался вопросом не раз задававшемся в теме про поверку. Что делать если при очередной калибровке оказалось, что МХ совсем не такие как при предыдущей? Я не беру случаи из постов Александра Александровича про калибровку до и после каждого измерения. Это из разряда фантастики. А применительно к нашим реалиям. Мы провели калибровку, определили среднее, неопределенность. Устранили якобы систематическую погрешность, а при калибровке через год оказалось, что это среднее ушло в противоположную сторону, но в пределах паспортной погрешности. мы считали целый год, что наше СИ почти идеальное, а оказывается оно врет. То что мы считали систематической погрешностью оказалось случайной. Как теперь быть? Что делать?

Мы сегодня определили МХ, а завтра звезды сложились так, что эти МХ изменились, но мы не можем каждый день проводить калибровки, нам надо продукцию выпускать. Продукция это не только мясорубки, но и поверенные и калиброванные СИ и эталоны.

За поверенными СИ СМК следит и спрашивает, когда произошел отказ, какие корректирующие действия выполнены? По идее к калиброванным СИ должен быть аналогичный подход. Для них нет заключения "годен", но годной должна быть продукция. Или я что-то не так понимаю?

При калибровке не определяются МХ.

Эталон воспроизводит некое значение – калибруемое СИ имеет соответствующее показание.

Если через год «среднее ушло в противоположном направлении» есть два варианта (при этом обращаю внимание это не в коем-случае не «случайная погрешность» – см. условия повторяемости ГОСТ 5725):

- лаборатория, проводящая измерения, имеет значительную систематическую погрешность. Действия заказчика калибровки: всегда, когда необходима точность, запрашивать бюджет неопределенности (он для этого случая и придуман), провести его анализ и, если необходимо, сменить лабораторию.

- СИ имеет значительный временной дрейф. Имея два результата измерения при калибровке на интервале год, можно оценить его влияние на измерения при применении данного СИ на производстве Оценивается по типу В.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, Metrology1979 сказал:

При калибровке не определяются МХ.

А как же 102 ФЗ

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

 

48 минут назад, Metrology1979 сказал:

Действия заказчика калибровки:

Меня интересуют действия исполнителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Прочитал. Какая-то билиберда получается:

.юиротаробал юугурд в укворбилак юунротвоп ан ИС ьтиварпан -йокат ьтыб тежом дохыВ .екворбилак ирп "ыпял" ОХМИ

Почти смешно, если рассказать в средней школе. Жаль, что вы там застряли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

 

Вы считаете, что прибор не может работать нестабильно?

Дело не в приборе, скорее всего, а в персонале.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Геометр сказал:
11 часов назад, libra сказал:

ю. 

Да ла-а-адно-о! Те же теодолиты в один год дают стандартное отклонение (СКП) 2,5'', а через год 4,1''. А на следующий год 3,5''. А допуск по паспорту 5,0''. И другая лаборатория тут не поможет, там тоже результат будет в пределах 5,0''.

Обратите внимание на те цЫфры что выделены! 

Они лучше чем допуск - в пределах 5,0''. 

Но Вы продолжаете конечно продолжайте..работать по допуску...Ваше право...по концепции погрешности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, scbist сказал:

мы не подтверждаем годность, а определяем действительные характеристики, а они могут быть и вне паспортных.

Это БРАК!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, scbist сказал:

, а через год оказывается значение совсем не такое и неопределенность тоже.

Если Вы провели Это в одной и той же лаборатории ( допустим у себя..) то:

- либо прибор неисправный

- либо лаборатория допустила брак в своей работе.

Неопределенность должна быть близка к своему предыдущему показанию... Это показатель качества.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, scbist сказал:

Где гарантия, что новые продержатся до следующей калибровки? Устраивают ли меня новые характеристики?

Вы работаете с действительными характеристиками....  И гарантии их стабильности Вам может дать только производитель! Или Вы сами себе ... после нескольких лет эксплуатации данного экземпляра прибора...

И поэтому Вы сами определяете его пригодность для эксплуатации с новыми метрологическими характеристиками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

лаборатория допустила брак в своей работе.

Какие действия лаборатории? Вопрос не по мерологии, а по СМК. Я в начале писал, что для поверки есть требование, а для калибровки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, scbist сказал:

Мне же говорят, что при переходе к неопределенности точность повышается. Я имею право взять не паспортные, а действительные характеристики?

В примере с теодолитами Геометра... это хорошо видно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, scbist сказал:

Какие действия лаборатории? Вопрос не по мерологии, а по СМК. Я в начале писал, что для поверки есть требование, а для калибровки?

Для калибровки те же требования... плюс конкретные требования при эксплуатации...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Metrology1979 сказал:

При калибровке не определяются МХ.

?????

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, libra сказал:

Дело не в приборе, скорее всего, а в персонале.

Да быть этого не может. Персонал-то как раз старается соблюдать все, что ему предписано. Да вот беда - лазерный луч светодальномера распространяется на каждом объекте в разных условиях, отличающихся от тех, которые были при калибровке и не поддающихся никакой оценке, ибо часть пути луч проходит над асфальтом, часть над пашней, а часть над травкой, да тут еще облачка по небу ходят и тени от облачков ползают по всему этому великолепию. Но методы измерений в лучшем случае гласят, что метеопараметры замеряются в начале и в конце измеряемой линии... А что там творится посередине - одному богу известно. Поэтому всегда должен быть запасец по границам погрешности (неопределенности).

Взять к примеру тахеометры импортные. В паспорте пишется, что ими можно измерять расстояния на одну отражательную призму до 5 км с точностью 2х10Е-6L. Сие есть реклама. Ибо значение это сугубо теоретическое. На практике, в реальных условиях даже на блок из 12 призм достаточно затруднительно навестись уже с расстояния 1,5 километра. Мешает атмосферная рефракция и дымка. Именно поэтому инструкции по тахеометрической съемки регламентируют максимальное значение измерительного плеча в пять сотен метров (в исключительных случаях километр). Но поверитель (калибровщик) просто-таки обязан в соответствии с рескриптом 1815 определять МХ во всем диапазоне, указанном в паспорте. И какие там получатся значения? - неизвестно даже богу.

Так где же тут вина персонала?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание на те цЫфры что выделены! 

Они лучше чем допуск - в пределах 5,0''. 

Угу... Только вот СКП - величина абсолютно эфемерная, которая показывает среднюю температуру по больнице. И то, что теодолитом 3Т5КП невозможно снять отсчеты точнее чем 6'' непрофессионалов не волнует. Они же видят полученную СКП 2,5'', а не паспортное 5,0''.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность должна быть близка к своему предыдущему показанию... Это показатель качества.

Должна, но не обязана. К примеру у GPS-навигаторов. Она всегда будет разной, ибо влияние случайной составляющей там на три-четыре порядка больше, чем влияние систематики...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Неопределенность должна быть близка к своему предыдущему показанию... Это показатель качества.

Прибавить дрейф.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

Да быть этого не может. Персонал-то как раз старается соблюдать все, что ему предписано.

Ну ну. Значит у вас кругом идеальный персонал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Геометр сказал:

Угу... Только вот СКП - величина абсолютно эфемерная, которая показывает среднюю температуру по больнице. И то, что теодолитом 3Т5КП невозможно снять отсчеты точнее чем 6'' непрофессионалов не волнует. Они же видят полученную СКП 2,5'', а не паспортное 5,0''.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

В паспорте пишется, что ими можно измерять расстояния на одну отражательную призму до 5 км с точностью 2х10Е-6L. Сие есть реклама. Ибо значение это сугубо теоретическое. На практике, в реальных условиях даже на блок из 12 призм достаточно затруднительно навестись уже с расстояния 1,5 километра. Мешает атмосферная рефракция и дымка. Именно поэтому инструкции по тахеометричес....

Вот Вы сами в очередной раз даете ответ на вопрос - Зачем? Зачем неопределенность вместо погрешности...

В одной старой монографии по измерениям написано, что в учебниках по теории измерения в основном рассматривается "физический аспект" средства измерения. Т.е погрешности СИ.   И  вот Вы и продолжаете рассматривать погрешности СИ. А в результате сейчас интересует всех конечный результат .... 

Вот врезультате и имеете - прекрасную погрешность СИ, подтвержденные при испытаниях для утверждения типа... прекрасную погрешность подтвержденную при поверке, а результат в поле - пшик! Для этого и нужна неопределенность результата измерения.

В той же монографии от 1981г. пишется что все более упор в технике измерения делается на "информационный аспект". А какую информацию об результате измерения Вы можете передать дальше, если знаете только нормированную погрешность СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Приведу пример иллюстрирующий мою мысль.

Я приобрел прибор с паспортной погрешностью +- 5 единиц. Я калибрую СИ, провожу 33 измерения и результат ложится кучно у границы - 5 единиц. Как рекомендуют теоретики калибровки ввожу поправку на эти 5 единиц. Через год опять калибрую СИ и цифры кучно ложатся около +5 единиц. Прибор в допуске, но я после первой калибровки ввел поправку на - 5 единиц. Теперь, учетом той поправки, погрешность в два раза больше паспортной.

Опять тот же вопрос. Что делать? Вводить новую поправку? Забыть про все поправки?

Что делать с результатами измерений после введения первой поправки? Там погрешность может быть аж в 2 раза больше допустимой. Можно ли после первой калибровки вводить какие-либо поправки? Через 2 - 3 калибровки есть ли смысл? Это же несколько лет. За это время прибор можно уже списать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для калибровки те же требования

При калибровке не делают вывод о годности. Мы обходим это говоря, например, параметры СИ соответствуют паспортным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...