Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Читаю-читаю, читаю-читаю тему, и все больше прихожу к собственному выводу - у СИ надо оставить поргешность, паспортную или фактическую (поправку), т.е. знание как оно врет, а у измерений оставить неопределенность, рассчитанную на основе погрешности СИ и прочих составляющих, т.е. знание как неточно мы измерили. При взятии паспортной погрешности неопределенность измерений будет грубее, при фактической - меньше.

И таким макаром соединятся обе концепции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

Аркадий Григорьевич!

Разумеется, СИ обладает нестабильностью. Поэтому калибровка, выполненная в один момент времени, позволяет найти поправку к показаниям, которая позволит повысить точность измерений, выполненных в тот же момент времени.

Вопрос, который Вы правомерно ставите, заключается в том, как долго можно доверять результатам проведенной калибровки? Проведение калибровки после каждого измерения позволяет решить поставленную Вами проблему, но, разумеется, это чрезмерно часто. Проведение калибровки через МПИ - скорее всего, чрезмерно редко.

Значит, нужно искать оптимум - экспериментально. Для решения этого вопроса требуется постановка эксперимента по определению поправки на нестабильность СИ. Как это сделать? См. например, COOMET r gm 32-2017

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Ника сказал:

И таким макаром соединятся обе концепции.

где сольются  -  в линейно-угловых измерениях?  Вам пример с "колумбусом" разве не о чем не говорит

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, boss сказал:

где сольются  -  в линейно-угловых измерениях?  Вам пример с "колумбусом" разве не о чем не говорит

А о чем он мне должен быть сказать?

Какая разница какой вид измерений, если свойство врать (погрешность) оставить СИ, а процессу измерений оставить неопределенность, которая называлась погрешностью измерений. Тогда не будет путаницы при использовании термина погрешность, который сейчас в концепции погрешности есть и у СИ и у процесса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот Вы сами в очередной раз даете ответ на вопрос - Зачем? Зачем неопределенность вместо погрешности...

Так я еще раз спрошу: чем отличается СКП от стандартной неопределенности? И сам отвечу: НИЧЕМ! И опять всплывает вопрос: а зачем же тогда производить подмену даже не шила на мыло, а шила на шило?

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В одной старой монографии по измерениям написано, что в учебниках по теории измерения в основном рассматривается "физический аспект" средства измерения. Т.е погрешности СИ.   И  вот Вы и продолжаете рассматривать погрешности СИ. А в результате сейчас интересует всех конечный результат ...

Если кого-то сильно интересует конечный результат с опупенной точностью, то пусть он расставляет на каждом миллиметре измеряемой линии датчики температуры и давления на протяжении всех пяти измеряемых километров и потом учитывает их показания. В конечном итоге он получит очень точный результат, который от неточного будет отличаться на три миллиметра. Если вам это интересно - извольте, учитывайте все и оценивайте неопределенность...

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В той же монографии от 1981г. пишется что все более упор в технике измерения делается на "информационный аспект". А какую информацию об результате измерения Вы можете передать дальше, если знаете только нормированную погрешность СИ?

Если вас не удовлетворяет нормированные 5'', возьмите теодолит 3Т2КП с нормируемыми 2''. Если не удовлетворяет 2'' возьмите теодолит с 1''. Правда я очень сильно сомневаюсь, что в России кто-нибудь сегодня сможет вам поверить такой теодолит, ибо в стародавние времена у них исследовали составляющие погрешности, а не саму погрешность, ибо нет таких эталонов, чтобы они обеспечивали точность 0,1'' и к ним можно было присобачить теодолит. Поэтому, если составляющие погрешности находились в теоретически рассчитанных рамках, то считалось, что теодолит обеспечивает точность 1''.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Аркадий Григорьевич!

Разумеется, СИ обладает нестабильностью. Поэтому калибровка, выполненная в один момент времени, позволяет найти поправку к показаниям, которая позволит повысить точность измерений, выполненных в тот же момент времени.

Вопрос, который Вы правомерно ставите, заключается в том, как долго можно доверять результатам проведенной калибровки? Проводить калибровку после каждого измерения позволяет решить поставленную Вами проблему, но, разумеется, это чрезмерно часто. Проводить калибровку через МПИ - скорее всего, чрезмерно редко.

Значит, нужно искать оптимум - экспериментально. Для решения этого вопроса требуется постановка эксперимента по определению поправки на нестабильность СИ. Как это сделать? См. например, COOMET r gm 32-2017

А мне вот интересно: долго ли проживет предприятие, если оно, вместо того, чтобы гнать вал, начнет экспериментировать с результатами калибровки? Долго ли административный состав какого-нибудь ЦСМ будет сидеть на голодном пайке, пока поверители и калибровщики не проведут свои эксперименты и не сделают соответствующие выводы, а затем начнут писать методики калибровки в соответствии с этими результатами? Или все же наукой должны заниматься институты, а не прикладники и делать это с учетом чаяний тех самых прикладников, которые реализуют научные изыски на практике!

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, boss сказал:

где сольются  -  в линейно-угловых измерениях?

Да их можно слить где угодно! Если к примеру сказать, что определяется такая метрологическая характеристика как погрешность СИ, а неисключенную погрешность измерений для краткости назвать неопределенностью измерений, чем она в принципе и является.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вы можете спорить, что называется "до посинения": нужна калибровка или нет, нужна неопределенность или нет, но:

1. планируется внесение изменений в 102-ФЗ "Об ОЕИ", в соответствии с которыми предусматривается аккредитация лишь на калибровку СИ. Никаких других аккредитаций в ОЕИ не планируется. На поверку СИ планируется уполномочивание тех, кто аккредитован на калибровку СИ.

2. планируется, что Правительством РФ будет установлен Перечень СИ, подлежащих поверке. Что-то мне подсказывает, что количество поверяемых СИ сократится на порядок-другой.

Что касается остальных СИ, то ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

2. планируется, что Правительством РФ будет установлен Перечень СИ, подлежащих поверке. Что-то мне подсказывает, что количество поверяемых СИ сократится на порядок-другой.

Логичный вопрос. Куда денутся из поверки СИ? Уйдут на калибровку? на калибровку в системе РСК или РА? 

Изменено пользователем evGeniy
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Видимо, в добровольную калибровку, в том числе без ФСА и без РСК

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Видимо, в добровольную калибровку, в том числе без ФСА и без РСК

Как говорили в одном фильме

Кажется, мы накануне большого шухера (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Вы можете спорить, что называется "до посинения": нужна калибровка или нет, нужна неопределенность или нет, но:

1. планируется внесение изменений в 102-ФЗ "Об ОЕИ", в соответствии с которыми предусматривается аккредитация лишь на калибровку СИ. Никаких других аккредитаций в ОЕИ не планируется. На поверку СИ планируется уполномочивание тех, кто аккредитован на калибровку СИ.

2. планируется, что Правительством РФ будет установлен Перечень СИ, подлежащих поверке. Что-то мне подсказывает, что количество поверяемых СИ сократится на порядок-другой.

Что касается остальных СИ, то ...

И наступит звездец, потому что к этому еще ничего не готово, типа НД, и не готовы головы к осознанию сего.

Правда у нас между планируется и сделано обычно много времени проходит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

По плану первая редакция изменений к концу 2018 г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

1. планируется внесение изменений в 102-ФЗ "Об ОЕИ", в соответствии с которыми предусматривается аккредитация лишь на калибровку СИ.

То есть планируется окончательный развал метрологической отрасли в России. Нормальненько так...

Перечитайте на досуге Н.В. Гоголя "Мертвые души". Особенно в той части, где рассказывается про Манилова...

Ну а теперь, в свете того, что:

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Никаких других аккредитаций в ОЕИ не планируется. На поверку СИ планируется уполномочивание тех, кто аккредитован на калибровку СИ.

хотелось бы услышать ответ на два оставшихся вопроса: как и кто?

КАК с наименьшими потерями перевести российскую метрологию на концепцию неопределенности?

КТО будет реализовывать в теории и на практике этот перевод?

И появляется еще один немаловажный вопрос: сколько?

СКОЛЬКО все это будет стоить?

Кто-нибудь вообще задавался этими вопросами? Или как всегда в административно-приказном порядке кто-то там сказал капризным голоском "хочу, чтоб была неопределенность" и все сразу кинулись исполнять, не задумываясь о последствиях?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, scbist сказал:

А как же 102 ФЗ:

 10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

 

102 ФЗ говорит следующее, если внимательно читать:  есть некая совокупность операции, которая выполняется в "целях" определения действительных МХ.

В законе отсутствует утверждение, что результатом калибровки является определение МХ.

Поэтому:

VIM: Калибровка - "Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания".

Результаты измерений при калибровке могут быть использованы для определения МХ.

Но это несколько другая история.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Metrology1979 сказал:

102 ФЗ говорит следующее, если внимательно читать:  есть некая совокупность операции, которая выполняется в "целях" определения действительных МХ.

В законе отсутствует утверждение, что результатом калибровки является определение МХ.

Поэтому:

VIM: Калибровка - "Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания".

Результаты измерений при калибровке могут быть использованы для определения МХ.

Но это несколько другая история.

вы законопослушный гражданин РФ или вам VIM важнее чем закон?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Ника сказал:

Правда у нас между планируется и сделано обычно много времени проходит.

Похоже, что в данном случае это правило будет нарушено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, boss сказал:

вы законопослушный гражданин РФ или вам VIM важнее чем закон?

"Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 5 декабря 2013 г. № 2166-ст рекомендации по межгосударственной стандартизации РМГ 29—2013 введены в действие в Российской Федерации для применения в качестве рекомендаций по метрологии Российской Федерации с 1 января 2015 г.
9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.
Результаты калибровки позволяют определить значения измеряемой величины по показаниям средства измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств". 

А нормативные правовые акты надо читать так, как они написаны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Metrology1979 сказал:

Результаты калибровки позволяют определить значения измеряемой величины по показаниям средства измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств".

Я что-то не понимаю или это лыжи не едут? Тут кто-то упомянул о погрешности в контексте калибровки? Вах! Какой пассаж! Господа разработчики сами путаются в показаниях терминах... Что уж тут можно требовать от обычных инженеров и даже от некоторых ктн и докторов, которые выросли на концепции погрешности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

А нормативные правовые акты надо читать так, как они написаны.

РМГ - это рекомендация , а ФЗ-102 - это закон!   Как говорится, почувствуете разницу...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Похоже, что в данном случае это правило будет нарушено.

Не, если бы изменения вводились бы вот-вот, то наоборот говорилось бы что ничего такого в ближайшие год-два не будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, boss сказал:

РМГ - это рекомендация , а ФЗ-102 - это закон!   Как говорится, почувствуете разницу...

Речь в выражении: "А нормативные правовые акты надо читать так, как они написаны" не идет об РМГ, т.к. рекомендации

к НПА отношения не имеют. Речь шла о законе.

Выдержка из РМГ приведена в качестве примера использования результатов калибровки в "целях..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Вы можете спорить, что называется": нужна калибровка или нет, нужна неопределенность или нет, но:

 

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

По плану первая редакция изменений к концу 2018 г.

В тот год осенняя погода
Стояла долго на дворе,
Зимы ждала, ждала природа.
Снег выпал только в январе
На третье в ночь. ....

5 часов назад, Геометр сказал:

То есть планируется окончательный развал метрологической отрасли в России. Нормальненько так...

 

Зима!.. Крестьянин, торжествуя,
На дровнях обновляет путь;
Его лошадка, снег почуя,
Плетется рысью как-нибудь;
Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая;
Ямщик сидит на облучке
В тулупе, в красном кушаке.
Вот бегает дворовый мальчик,
В салазки жучку посадив,
Себя в коня преобразив;
Шалун уж заморозил пальчик:
Ему и больно и смешно,
А мать грозит ему в окно...

6 часов назад, Ника сказал:

И наступит звездец, потому что к этому еще ничего не готово, типа НД, и не готовы головы к осознанию сего.

Правда у нас между планируется и сделано обычно много времени проходит.


Татьяна верила преданьям
Простонародной старины,
И снам, и карточным гаданьям,
И предсказаниям луны.
Ее тревожили приметы;
Таинственно ей все предметы
Провозглашали что-нибудь,
Предчувствия теснили грудь.
Жеманный кот, на печке сидя,
Мурлыча, лапкой рыльце мыл:
То несомненный знак ей был,
Что едут гости. Вдруг увидя
Младой двурогий лик луны
На небе с левой стороны,

2 часа назад, Ника сказал:

Не, если бы изменения вводились бы вот-вот, то наоборот говорилось бы что ничего такого в ближайшие год-два не будет.

Не зная, что начать со страха,
Предчувствий горестных полна,
Ждала несчастья уж она.

5 часов назад, Геометр сказал:

КАК с наименьшими потерями перевести российскую метрологию на концепцию неопределенности?

КТО будет реализовывать в теории и на практике этот перевод?

И появляется еще один немаловажный вопрос: сколько?

СКОЛЬКО все это будет стоить?

Кто-нибудь вообще задавался этими вопросами?

Что ж? Тайну прелесть находила
И в самом ужасе она:
Так нас природа сотворила,
К противуречию склонна.
Настали святки. То-то радость!
Гадает ветреная младость,
Которой ничего не жаль,
Перед которой жизни даль
Лежит светла, необозрима;
Гадает старость сквозь очки
У гробовой своей доски,
Всё потеряв невозвратимо;
И всё равно: надежда им
Лжет детским лепетом своим.

....

АС. Пушкин. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

По плану первая редакция изменений к концу 2018 г.

Тоже выскажусь. Может кто услышит. Александр Александрович удивляется почему концепция неопределенности не находит сторонников?! Люди никогда не против кипежа, люди против голодовки. Давайте посмотрим на заводы, что изменится там с приходом неопределенности. Нужно будет разрабатывать методики калибровки на приборы, нужно будет учиться считать неопределенности не только калибруемых, но и эталонных СИ. Расчёт может быть очень непростым (учитывая что в цехах н.у. трудно обеспечить). Нужно будет самим принимать решение о списании СИ на основании результатов калибровки. Нужно будет тратить время/деньги на калибровку в разы больше чем на поверку. Нужно будет разработать оптимальный межкалибровочный интервал. Нужно будет решить какие СИ калибровать (реестра-то не будет). А начальство скажет-может отдел метрологии вообще распустить раз у них сплошная неопределенность. Тем более аккредитация не в РСК повлечет за собой дополнительные затраты и комиссии. Ну и т.д. Не забудем о том, что квалификация и зарплата даже главного метролога  предприятия может быть мала для выполнения всех этих задач. Даже больше скажу-штата отдела метрологии и его материально-технического оснащения может не хватить. Посмотрим на ЦСМ. Перед его работниками встанут те же задачи, но кроме своей документации они будут проверять и документацию своих заказчиков на адекватность. При калибровке своих эталонов принимать решение, а позволит ли полученная неопределенность обеспечить требуемую  точность. Когда же всё устаканится-ЦСМы потеряют более половины клиентов. Калибровка-то добровольная. Раз сделал-и тебе сказали пока, до встречи лет через *надцать) Но самое печальное, когда остатки предприятий и ЦСМов станут асами в этом деле, в правительстве скажут-ой что-то  мы ошиблись, а давайте вернёмся к концепции погрешности. И придется переделывать всё заново, что бывало не раз. Зато отличились-лучше всех лбом мы бились)

Изменено пользователем 5ive
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

1. планируется внесение изменений в 102-ФЗ "Об ОЕИ", в соответствии с которыми предусматривается аккредитация лишь на калибровку СИ. Никаких других аккредитаций в ОЕИ не планируется. На поверку СИ планируется уполномочивание тех, кто аккредитован на калибровку СИ.

Видимо калибровка разобьется на две части - обязательную и добровольную?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...