Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
6 часов назад, Metrology1979 сказал:

102 ФЗ говорит следующее, если внимательно читать:  есть некая совокупность операции, которая выполняется в "целях" определения действительных МХ.

В законе отсутствует утверждение, что результатом калибровки является определение МХ.

Целью является определение МХ, а результатом - стирание пыли?

 

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM: Калибровка - "Операция, в ходе которой ... на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин..., которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями..., а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания".

Цитата

8.1(6.42) метрологическая характеристика средства измерений - Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений

Соотношение между значением величины эталона и показанием СИ это не метрологическая характеристика? Соотношение позволяющее получать результат измерения не МХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

9 часов назад, 5ive сказал:

Тоже выскажусь. Может кто услышит. Александр Александрович удивляется почему концепция неопределенности не находит сторонников?! Люди никогда не против кипежа, люди против голодовки. Давайте посмотрим на заводы, что изменится там с приходом неопределенности. Нужно будет разрабатывать методики калибровки на приборы, нужно будет учиться считать неопределенности не только калибруемых, но и эталонных СИ. Расчёт может быть очень непростым (учитывая что в цехах н.у. трудно обеспечить). Нужно будет самим принимать решение о списании СИ на основании результатов калибровки. Нужно будет тратить время/деньги на калибровку в разы больше чем на поверку. Нужно будет разработать оптимальный межкалибровочный интервал. Нужно будет решить какие СИ калибровать (реестра-то не будет). А начальство скажет-может отдел метрологии вообще распустить раз у них сплошная неопределенность. Тем более аккредитация не в РСК повлечет за собой дополнительные затраты и комиссии. Ну и т.д. Не забудем о том, что квалификация и зарплата даже главного метролога  предприятия может быть мала для выполнения всех этих задач. Даже больше скажу-штата отдела метрологии и его материально-технического оснащения может не хватить. Посмотрим на ЦСМ. Перед его работниками встанут те же задачи, но кроме своей документации они будут проверять и документацию своих заказчиков на адекватность. При калибровке своих эталонов принимать решение, а позволит ли полученная неопределенность обеспечить требуемую  точность. Когда же всё устаканится-ЦСМы потеряют более половины клиентов. Калибровка-то добровольная. Раз сделал-и тебе сказали пока, до встречи лет через *надцать) Но самое печальное, когда остатки предприятий и ЦСМов станут асами в этом деле, в правительстве скажут-ой что-то  мы ошиблись, а давайте вернёмся к концепции погрешности. И придется переделывать всё заново, что бывало не раз. Зато отличились-лучше всех лбом мы бились)

Главное работа будет,  а это главное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, libra сказал:

Главное работа будет,  а это главное.

Да кому нужна эта работа. Полгода считать неопределенность, которая отличается от погрешности на 3 мм)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, 5ive сказал:

Да кому нужна эта работа. Полгода считать неопределенность, которая отличается от погрешности на 3 мм)

Если за работу платят деньги, то мне такая нужна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, 5ive сказал:

Полгода считать неопределенность, которая отличается от погрешности на 3 мм)

Да и еще неизвестно, какая из концепций ближе к истине. ;)

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, scbist сказал:

Видимо калибровка разобьется на две части - обязательную и добровольную?

Не могу знать. Знаю только то, о чем говорил Кузин А.Ю. в мае на MetrolExpo-2017:

Как было написано на сайте ВНИИМС 22.05.2017 ( http://www.vniims.ru/news-list/novosti-vniims/1661-22-05-2017-realizatsiya-strategii-oei-do-2025-goda-potrebuet-dinamichnykh-zakonodatelnykh-initsiativ.html ) : Как сообщил в своем докладе директор Всероссийского научно-исследовательского института метрологической службы Александр Кузин, законодательные инициативы коснутся, в частности, сферы государственного регулирования. «Планируется внести ряд серьезных уточнений, которые смогут существенно облегчить работу метрологов-практиков в этой сфере», - отметил Александр Кузин 

 

Я же на форуме в выступлении Кузина А.Ю. услышал следующее: не закон об аккредитации менять нужно, а закон "Об ОЕИ". Дело в том, что аккредитуемся 5 раз - на испытания, поверку, калибровку, аттестацию ММИ и метрологическую экспертизу. При этом платим деньги 5 раз. Но это не разумно, т.к. люди те же, эталоны те же, помещения те же, критерии почти те же.

Что в итоге будет, не знает никто. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, libra сказал:

Если за работу платят деньги, то мне такая нужна.

Хочется не просто работать, а нести пользу людям. Когда поверяешь прибор, особенно где нужен творческий подход - душа поет, а когда изо дня в день аттестуешь эталоны и считаешь неопределенности- просто нецензурно выражаться хочется (

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, 5ive сказал:

Когда поверяешь прибор, особенно где нужен творческий подход

????

А как же приказ 1815... В чем творчество ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, 5ive сказал:

Когда поверяешь прибор, особенно где нужен творческий подход - душа поет,

Романтик, блин 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

смогут существенно облегчить работу метрологов-практиков в этой сфере

Что-то вздрагиваю я от таких предложений. Обычно получается по незабвенному Черномырдину.

 

Почему-то вспоминается старый советский анекдот. Будет война или нет, я не знаю, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. Так и здесь. Будет облегчение или нет, я не знаю, но отчетность и бумагооборот точно увеличатся. Работать будет легче, а отчеты писать на порядок сложнее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Что в итоге будет, не знает никто. 

А будем как всегда по Черномырдину

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

См. Приложение N 10 к Договору о Евразийском экономическом союзе ПРОТОКОЛ О ПРОВЕДЕНИИ СОГЛАСОВАННОЙ ПОЛИТИКИ В ОБЛАСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ( http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/deptexreg/metod/Documents/Приложение № 10 к Договору о Евразийском экономическом союзе.pdf )

3. Государства-члены проводят согласованную политику в области обеспечения единства измерений посредством гармонизации законодательства государств-членов в области обеспечения единства измерений и проведения согласованных действий.

5. Государства-члены осуществляют взаимное признание результатов работ в области обеспечения единства измерений, выполненных органами государственной власти (управления) или юридическими лицами государств- членов, уполномоченными (нотифицированными) в соответствии с законодательством своего государства на выполнение работ в области обеспечения единства измерений, согласно утвержденным порядкам проведения этих работ и правилам взаимного признания результатов работ по обеспечению единства измерений.

См. также пункт 4 в документе https://docs.eaeunion.org/docs/ru-ru/01410960/clcd_29072016_89

Поверка проводится ЮЛ уполномоченными (нотифицированными)

Другие документы в области ОЕИ ЕЭК - см. http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/deptexreg/Pages/acts_metrology.aspx

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 18.09.2017 в 12:40, Данилов А.А. сказал:

Что в итоге будет, не знает никто. 

Как то навеяло...

Цитата

Пришла пора поговорить об удивительной особенности российского населения, о которой, впрочем, говорили многие – но почему-то в порядке поэтической метафоры, а не в порядке социального диагноза. Россия – страна, где между любой верой и любым населением, любой властью и народом существует непробиваемая воздушная подушка. Ее описал еще Пушкин в «Борисе Годунове». Можно назвать этот феномен социальной дистанцированностью, а можно – социальной безответственностью, но состоит он в том, что каких бы идей ни внедряла власть – они будут натыкаться на глухую стену скепсиса. Можно, конечно, добиться в России значительных успехов на ниве истребления культуры, поголовной дебилизации населения и насаждения самых пещерных суеверий, – но население умело сопротивляется и тут: занимается самообразованием, слушает лекции, отправляет детей в хорошие школы либо за границу. Ни религиозное помешательство, ни атеистические погромы не получают тут тотального распространения: тихая, потаенная религиозность существует под куполом официальной власти так же неубиваемо, как сегодня идеология просвещения и атеизм. В России не бывает полноценного тоталитаризма, ибо ничто не тотально. 

Цитата

Главный русский жанр – анекдот, русское хокку – частушка, а вся русская общественная мысль – это процентов пять убежденных либералов и столько же пылких консерваторов. Остальные переходят на сторону победителя, и то исключительно для того, чтобы тайком, по кухням, над ним посмеиваться. И не надо обольщаться никакой всенародной поддержкой: она меняет знак за одну ночь, а иногда за час.

Я не знаю, хорошо это или плохо: с одной стороны, безусловно плохо, потому что ни одна идея не может в России сформироваться и победить; даже русская революция, при всей ее масштабности, привела лишь к тому, что российская империя возродилась в прежнем виде, только значительно упростилась, поглупела и забюрократизировалась. 

Цитата

 Тут увязает любая идея, и не случайно Россия иногда кажется «улавливающим тупиком» – такие есть на горных дорогах: тут и коммунизм увяз, и капитализм накрылся, и фашизм не прививается. В какой-то момент всем становится лень. Может быть, сам вид русского пейзажа, бесконечного простора, унылой вечной осени или короткого нежаркого лета наводит на мысль о тщетности всех усилий; самый фанатичный агитатор в конце концов махнет рукой да и завернет в кабак. 

Цитата

И хотя мы никогда не станем жить хорошо, то есть свободно, благородно и честно, но и слишком плохо тоже никогда не будем: срабатывают горизонтальная солидарность, инстинкт самосохранения, лень, инерция и цинизм. Жестокость законов побеждается их хроническим неисполнением, жестокость идеологии – неверием, фанатизм вожаков – идиотизмом и корыстью посредников. В России никогда не победят ни зло, ни добро, ни Восток, ни Запад: она идеальна для одинокого самосовершенствования, для плодотворной жизни в щели, но не годится ни для политики, ни для реформации, ни для исторического делания. Всех, кто прежде времени обрадовался и подался в фашики, ждет расправа куда более жестокая, чем диссидентов или скептиков: вспомните, как закончили в тридцатых самые идейные, и впредь воздержитесь забегать впереди паровоза.

И если тут появится организация под названием, допустим, «Христианские Изуверы Хоронят Искусство», самым подходящим названием для нее будет аббревиатура ХИХИ. Это вечное русское «Хихи!» будет тут ответом любым Тамерланам, внешним и внутренним.

Вот за что я люблю – да, иногда ненавижу, а все-таки кровно, страстно люблю – мою сырую, болотистую, лирическую Родину.

Дмитрий Быков. Журнал Профиль #3 18.09.2017 "ХИХИ"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
  • Специалисты

Некоторые мысли вслух...

Концепция погрешности - это пирамида... лучше представлять ее с вершиной снизу...

Концепция неопределенности - это русская матрешка!

Пы.Сы. 

Как всегда ... все давно придумано в России!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Некоторые мысли вслух...

Концепция погрешности - это пирамида... лучше представлять ее с вершиной снизу...

Концепция неопределенности - это русская матрешка!

Пы.Сы. 

Как всегда ... все давно придумано в России!

Если уж говорить о подобных интерпретациях, то я бы сказал, что концепция погрешности - это метрологическая иерархия (обычная пирамида, в вершине которой первичный эталон), а концепция неопределенности - метрологическая сеть (пирамида, вершиной направленная в узел сети, где находится конечный пользователь). Если Ваша матрешка многомерная, пусть будет матрешка.

Пы.Сы.

Говорят что матрешку придумали... в Китае.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎18‎.‎09‎.‎2017 в 00:23, scbist сказал:

Видимо калибровка разобьется на две части - обязательную и добровольную?

Наверное возможно и так сказать, но право поверки  (очень скоро) получат только аккредитованные на калибровку лаборатории. Через "прокрустово ложе" аккредитованных лабораторий "мелкие" лаборатории не пройдут - денег не хватит. Если наложить сюда плановое снижение стоимости калибровочных работ до 2025 года на 30%, то пора идти за попкорном. :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Lavr сказал:

Если уж говорить о подобных интерпретациях, то я бы сказал, что концепция погрешности - это метрологическая иерархия (обычная пирамида, в вершине которой первичный эталон), а концепция неопределенности - метрологическая сеть (пирамида, вершиной направленная в узел сети, где находится конечный пользователь). Если Ваша матрешка многомерная, пусть будет матрешка.

Пы.Сы.

Говорят что матрешку придумали... в Китае.

 Научную фантастику не пробовали писать? Метрологическая пирамида эталонов никуда не денется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

а концепция неопределенности - метрологическая сеть (пирамида, вершиной направленная в узел сети, где находится конечный пользователь)

Ответ уже дан:

Только что, libra сказал:

Метрологическая пирамида эталонов никуда не денется.

От себя добавлю -  а как же тогда прослеживаемость к эталону? и Сличение эталонов??

Так что матрешка...

А Вика Педия говорит:

Цитата

 В недрах этой мастерской и зародилась идея создания русской деревянной куклы, эскизы к которой были предложены профессиональным художником Сергеем Малютиным (1859—1937), одним из активных создателей и пропагандистов «русского стиля» в искусстве. Идея создания разъёмной деревянной куклы была подсказана С. В. Малютину японской игрушкой Дарума, привезённой с острова Хонсю женойС. И. Мамонтова. Это была фигура добродушного лысого старика, мудреца Фукурамы, в которой находилось ещё несколько фигурок, вложенных одна в другую.

Так что все согласно  - "Истина одна, а Бог един!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

От себя добавлю -  а как же тогда прослеживаемость к эталону? и Сличение эталонов??

Прослеживаемости к эталону не бывает. Такую прослеживаемость изобрел ФЗ-102. Есть прослеживаемость к определению единицы, а такое определение у каждого свое. Но мы можем договориться о прослеживаемости к определениям единиц СИ. А можем и не договориться...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 17.09.2017 в 15:28, Данилов А.А. сказал:

Видимо, в добровольную калибровку, в том числе без ФСА и без РСК

Но сферу госрегулирования ОЕИ не собираются ни отменять, ни изменять. Можно предположить, что останется перечень измерений, относящийся к сфере ГРОЕИ, а СИ из этого перечня должны будут подвергаться обязательной калибровке в аккредитованных лабораториях. Из этого перечня постановлением Правительства выделят (по аналогии D 22) перечень СИ, подлежащих поверке уполномоченными организациями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Такую прослеживаемость изобрел ФЗ-102.

1.Да Бог с ним... а как же требования 1/3 и 1/5??? Значит иерархия... Просто если говорим что при концепции неопределенности должны с начала устранить все систематические составляющие ...а потом оценивать... то МАТРЕШКА!

2. Если 

Только что, Lavr сказал:

Есть прослеживаемость к определению единицы, а такое определение у каждого свое.

Тогда позвольте вернуться к вопросу о применении резистора С2-29В как эталона... без всяких измерений его характеристик. Просто априорно утановив на него - номинальное значение и его точность приравняв к расширенной  неопределенности. Что в " модели" матрешка, что в "модели"  метрологической сети....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Есть прослеживаемость к определению единицы, а такое определение у каждого свое.

Некоторое время назад интернет предлагал китайские рулетки у которых метр был короче. Видимо кто-то с кем-то договорился о своем определении единицы. Правда, о единстве измерений уже не приходится говорить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Прослеживаемости к эталону не бывает. Такую прослеживаемость изобрел ФЗ-102. Есть прослеживаемость к определению единицы, а такое определение у каждого свое. Но мы можем договориться о прослеживаемости к определениям единиц СИ. А можем и не договориться...

Намек на новый эталон килограмма? Шарик уже куплен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...