Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 17 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Сентября 2017 6 часов назад, Metrology1979 сказал: 102 ФЗ говорит следующее, если внимательно читать: есть некая совокупность операции, которая выполняется в "целях" определения действительных МХ. В законе отсутствует утверждение, что результатом калибровки является определение МХ. Целью является определение МХ, а результатом - стирание пыли? 7 часов назад, Metrology1979 сказал: VIM: Калибровка - "Операция, в ходе которой ... на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин..., которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями..., а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания". Цитата 8.1(6.42) метрологическая характеристика средства измерений - Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений Соотношение между значением величины эталона и показанием СИ это не метрологическая характеристика? Соотношение позволяющее получать результат измерения не МХ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 9 часов назад, 5ive сказал: Тоже выскажусь. Может кто услышит. Александр Александрович удивляется почему концепция неопределенности не находит сторонников?! Люди никогда не против кипежа, люди против голодовки. Давайте посмотрим на заводы, что изменится там с приходом неопределенности. Нужно будет разрабатывать методики калибровки на приборы, нужно будет учиться считать неопределенности не только калибруемых, но и эталонных СИ. Расчёт может быть очень непростым (учитывая что в цехах н.у. трудно обеспечить). Нужно будет самим принимать решение о списании СИ на основании результатов калибровки. Нужно будет тратить время/деньги на калибровку в разы больше чем на поверку. Нужно будет разработать оптимальный межкалибровочный интервал. Нужно будет решить какие СИ калибровать (реестра-то не будет). А начальство скажет-может отдел метрологии вообще распустить раз у них сплошная неопределенность. Тем более аккредитация не в РСК повлечет за собой дополнительные затраты и комиссии. Ну и т.д. Не забудем о том, что квалификация и зарплата даже главного метролога предприятия может быть мала для выполнения всех этих задач. Даже больше скажу-штата отдела метрологии и его материально-технического оснащения может не хватить. Посмотрим на ЦСМ. Перед его работниками встанут те же задачи, но кроме своей документации они будут проверять и документацию своих заказчиков на адекватность. При калибровке своих эталонов принимать решение, а позволит ли полученная неопределенность обеспечить требуемую точность. Когда же всё устаканится-ЦСМы потеряют более половины клиентов. Калибровка-то добровольная. Раз сделал-и тебе сказали пока, до встречи лет через *надцать) Но самое печальное, когда остатки предприятий и ЦСМов станут асами в этом деле, в правительстве скажут-ой что-то мы ошиблись, а давайте вернёмся к концепции погрешности. И придется переделывать всё заново, что бывало не раз. Зато отличились-лучше всех лбом мы бились) Главное работа будет, а это главное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 18 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 9 минут назад, libra сказал: Главное работа будет, а это главное. Да кому нужна эта работа. Полгода считать неопределенность, которая отличается от погрешности на 3 мм) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 18 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 44 минуты назад, 5ive сказал: Да кому нужна эта работа. Полгода считать неопределенность, которая отличается от погрешности на 3 мм) Если за работу платят деньги, то мне такая нужна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 (изменено) 1 час назад, 5ive сказал: Полгода считать неопределенность, которая отличается от погрешности на 3 мм) Да и еще неизвестно, какая из концепций ближе к истине. Изменено 18 Сентября 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 18 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 13 часов назад, scbist сказал: Видимо калибровка разобьется на две части - обязательную и добровольную? Не могу знать. Знаю только то, о чем говорил Кузин А.Ю. в мае на MetrolExpo-2017: Как было написано на сайте ВНИИМС 22.05.2017 ( http://www.vniims.ru/news-list/novosti-vniims/1661-22-05-2017-realizatsiya-strategii-oei-do-2025-goda-potrebuet-dinamichnykh-zakonodatelnykh-initsiativ.html ) : Как сообщил в своем докладе директор Всероссийского научно-исследовательского института метрологической службы Александр Кузин, законодательные инициативы коснутся, в частности, сферы государственного регулирования. «Планируется внести ряд серьезных уточнений, которые смогут существенно облегчить работу метрологов-практиков в этой сфере», - отметил Александр Кузин Я же на форуме в выступлении Кузина А.Ю. услышал следующее: не закон об аккредитации менять нужно, а закон "Об ОЕИ". Дело в том, что аккредитуемся 5 раз - на испытания, поверку, калибровку, аттестацию ММИ и метрологическую экспертизу. При этом платим деньги 5 раз. Но это не разумно, т.к. люди те же, эталоны те же, помещения те же, критерии почти те же. Что в итоге будет, не знает никто. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 18 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 2 часа назад, libra сказал: Если за работу платят деньги, то мне такая нужна. Хочется не просто работать, а нести пользу людям. Когда поверяешь прибор, особенно где нужен творческий подход - душа поет, а когда изо дня в день аттестуешь эталоны и считаешь неопределенности- просто нецензурно выражаться хочется ( Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 Только что, 5ive сказал: Когда поверяешь прибор, особенно где нужен творческий подход ???? А как же приказ 1815... В чем творчество ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 18 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 1 час назад, 5ive сказал: Когда поверяешь прибор, особенно где нужен творческий подход - душа поет, Романтик, блин Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 18 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 1 час назад, Данилов А.А. сказал: смогут существенно облегчить работу метрологов-практиков в этой сфере Что-то вздрагиваю я от таких предложений. Обычно получается по незабвенному Черномырдину. Почему-то вспоминается старый советский анекдот. Будет война или нет, я не знаю, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. Так и здесь. Будет облегчение или нет, я не знаю, но отчетность и бумагооборот точно увеличатся. Работать будет легче, а отчеты писать на порядок сложнее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 18 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Что в итоге будет, не знает никто. А будем как всегда по Черномырдину Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 18 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Сентября 2017 См. Приложение N 10 к Договору о Евразийском экономическом союзе ПРОТОКОЛ О ПРОВЕДЕНИИ СОГЛАСОВАННОЙ ПОЛИТИКИ В ОБЛАСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ( http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/deptexreg/metod/Documents/Приложение № 10 к Договору о Евразийском экономическом союзе.pdf ) 3. Государства-члены проводят согласованную политику в области обеспечения единства измерений посредством гармонизации законодательства государств-членов в области обеспечения единства измерений и проведения согласованных действий. 5. Государства-члены осуществляют взаимное признание результатов работ в области обеспечения единства измерений, выполненных органами государственной власти (управления) или юридическими лицами государств- членов, уполномоченными (нотифицированными) в соответствии с законодательством своего государства на выполнение работ в области обеспечения единства измерений, согласно утвержденным порядкам проведения этих работ и правилам взаимного признания результатов работ по обеспечению единства измерений. См. также пункт 4 в документе https://docs.eaeunion.org/docs/ru-ru/01410960/clcd_29072016_89 Поверка проводится ЮЛ уполномоченными (нотифицированными) Другие документы в области ОЕИ ЕЭК - см. http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/deptexreg/Pages/acts_metrology.aspx Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 21 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Сентября 2017 Поверка проводится ЮЛ уполномоченными (нотифицированными) 5RXKMN.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
msk.kz 19 Опубликовано 21 Сентября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Сентября 2017 И еще документ для для двух лагерей и дискутирующих сторон r21_2011.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Сентября 2017 В 18.09.2017 в 12:40, Данилов А.А. сказал: Что в итоге будет, не знает никто. Как то навеяло... Цитата Пришла пора поговорить об удивительной особенности российского населения, о которой, впрочем, говорили многие – но почему-то в порядке поэтической метафоры, а не в порядке социального диагноза. Россия – страна, где между любой верой и любым населением, любой властью и народом существует непробиваемая воздушная подушка. Ее описал еще Пушкин в «Борисе Годунове». Можно назвать этот феномен социальной дистанцированностью, а можно – социальной безответственностью, но состоит он в том, что каких бы идей ни внедряла власть – они будут натыкаться на глухую стену скепсиса. Можно, конечно, добиться в России значительных успехов на ниве истребления культуры, поголовной дебилизации населения и насаждения самых пещерных суеверий, – но население умело сопротивляется и тут: занимается самообразованием, слушает лекции, отправляет детей в хорошие школы либо за границу. Ни религиозное помешательство, ни атеистические погромы не получают тут тотального распространения: тихая, потаенная религиозность существует под куполом официальной власти так же неубиваемо, как сегодня идеология просвещения и атеизм. В России не бывает полноценного тоталитаризма, ибо ничто не тотально. Цитата Главный русский жанр – анекдот, русское хокку – частушка, а вся русская общественная мысль – это процентов пять убежденных либералов и столько же пылких консерваторов. Остальные переходят на сторону победителя, и то исключительно для того, чтобы тайком, по кухням, над ним посмеиваться. И не надо обольщаться никакой всенародной поддержкой: она меняет знак за одну ночь, а иногда за час. Я не знаю, хорошо это или плохо: с одной стороны, безусловно плохо, потому что ни одна идея не может в России сформироваться и победить; даже русская революция, при всей ее масштабности, привела лишь к тому, что российская империя возродилась в прежнем виде, только значительно упростилась, поглупела и забюрократизировалась. Цитата Тут увязает любая идея, и не случайно Россия иногда кажется «улавливающим тупиком» – такие есть на горных дорогах: тут и коммунизм увяз, и капитализм накрылся, и фашизм не прививается. В какой-то момент всем становится лень. Может быть, сам вид русского пейзажа, бесконечного простора, унылой вечной осени или короткого нежаркого лета наводит на мысль о тщетности всех усилий; самый фанатичный агитатор в конце концов махнет рукой да и завернет в кабак. Цитата И хотя мы никогда не станем жить хорошо, то есть свободно, благородно и честно, но и слишком плохо тоже никогда не будем: срабатывают горизонтальная солидарность, инстинкт самосохранения, лень, инерция и цинизм. Жестокость законов побеждается их хроническим неисполнением, жестокость идеологии – неверием, фанатизм вожаков – идиотизмом и корыстью посредников. В России никогда не победят ни зло, ни добро, ни Восток, ни Запад: она идеальна для одинокого самосовершенствования, для плодотворной жизни в щели, но не годится ни для политики, ни для реформации, ни для исторического делания. Всех, кто прежде времени обрадовался и подался в фашики, ждет расправа куда более жестокая, чем диссидентов или скептиков: вспомните, как закончили в тридцатых самые идейные, и впредь воздержитесь забегать впереди паровоза. И если тут появится организация под названием, допустим, «Христианские Изуверы Хоронят Искусство», самым подходящим названием для нее будет аббревиатура ХИХИ. Это вечное русское «Хихи!» будет тут ответом любым Тамерланам, внешним и внутренним. Вот за что я люблю – да, иногда ненавижу, а все-таки кровно, страстно люблю – мою сырую, болотистую, лирическую Родину. Дмитрий Быков. Журнал Профиль #3 18.09.2017 "ХИХИ" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 2 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Октября 2017 Некоторые мысли вслух... Концепция погрешности - это пирамида... лучше представлять ее с вершиной снизу... Концепция неопределенности - это русская матрешка! Пы.Сы. Как всегда ... все давно придумано в России! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 3 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2017 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Некоторые мысли вслух... Концепция погрешности - это пирамида... лучше представлять ее с вершиной снизу... Концепция неопределенности - это русская матрешка! Пы.Сы. Как всегда ... все давно придумано в России! Если уж говорить о подобных интерпретациях, то я бы сказал, что концепция погрешности - это метрологическая иерархия (обычная пирамида, в вершине которой первичный эталон), а концепция неопределенности - метрологическая сеть (пирамида, вершиной направленная в узел сети, где находится конечный пользователь). Если Ваша матрешка многомерная, пусть будет матрешка. Пы.Сы. Говорят что матрешку придумали... в Китае. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 3 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2017 В 18.09.2017 в 00:23, scbist сказал: Видимо калибровка разобьется на две части - обязательную и добровольную? Наверное возможно и так сказать, но право поверки (очень скоро) получат только аккредитованные на калибровку лаборатории. Через "прокрустово ложе" аккредитованных лабораторий "мелкие" лаборатории не пройдут - денег не хватит. Если наложить сюда плановое снижение стоимости калибровочных работ до 2025 года на 30%, то пора идти за попкорном. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 3 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2017 36 минут назад, Lavr сказал: Если уж говорить о подобных интерпретациях, то я бы сказал, что концепция погрешности - это метрологическая иерархия (обычная пирамида, в вершине которой первичный эталон), а концепция неопределенности - метрологическая сеть (пирамида, вершиной направленная в узел сети, где находится конечный пользователь). Если Ваша матрешка многомерная, пусть будет матрешка. Пы.Сы. Говорят что матрешку придумали... в Китае. Научную фантастику не пробовали писать? Метрологическая пирамида эталонов никуда не денется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: а концепция неопределенности - метрологическая сеть (пирамида, вершиной направленная в узел сети, где находится конечный пользователь) Ответ уже дан: Только что, libra сказал: Метрологическая пирамида эталонов никуда не денется. От себя добавлю - а как же тогда прослеживаемость к эталону? и Сличение эталонов?? Так что матрешка... А Вика Педия говорит: Цитата В недрах этой мастерской и зародилась идея создания русской деревянной куклы, эскизы к которой были предложены профессиональным художником Сергеем Малютиным (1859—1937), одним из активных создателей и пропагандистов «русского стиля» в искусстве. Идея создания разъёмной деревянной куклы была подсказана С. В. Малютину японской игрушкой Дарума, привезённой с острова Хонсю женойС. И. Мамонтова. Это была фигура добродушного лысого старика, мудреца Фукурамы, в которой находилось ещё несколько фигурок, вложенных одна в другую. Так что все согласно - "Истина одна, а Бог един!" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 3 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2017 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: От себя добавлю - а как же тогда прослеживаемость к эталону? и Сличение эталонов?? Прослеживаемости к эталону не бывает. Такую прослеживаемость изобрел ФЗ-102. Есть прослеживаемость к определению единицы, а такое определение у каждого свое. Но мы можем договориться о прослеживаемости к определениям единиц СИ. А можем и не договориться... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 3 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2017 В 17.09.2017 в 15:28, Данилов А.А. сказал: Видимо, в добровольную калибровку, в том числе без ФСА и без РСК Но сферу госрегулирования ОЕИ не собираются ни отменять, ни изменять. Можно предположить, что останется перечень измерений, относящийся к сфере ГРОЕИ, а СИ из этого перечня должны будут подвергаться обязательной калибровке в аккредитованных лабораториях. Из этого перечня постановлением Правительства выделят (по аналогии D 22) перечень СИ, подлежащих поверке уполномоченными организациями. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 3 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2017 Только что, Lavr сказал: Такую прослеживаемость изобрел ФЗ-102. 1.Да Бог с ним... а как же требования 1/3 и 1/5??? Значит иерархия... Просто если говорим что при концепции неопределенности должны с начала устранить все систематические составляющие ...а потом оценивать... то МАТРЕШКА! 2. Если Только что, Lavr сказал: Есть прослеживаемость к определению единицы, а такое определение у каждого свое. Тогда позвольте вернуться к вопросу о применении резистора С2-29В как эталона... без всяких измерений его характеристик. Просто априорно утановив на него - номинальное значение и его точность приравняв к расширенной неопределенности. Что в " модели" матрешка, что в "модели" метрологической сети.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 3 Октября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2017 1 час назад, Lavr сказал: Есть прослеживаемость к определению единицы, а такое определение у каждого свое. Некоторое время назад интернет предлагал китайские рулетки у которых метр был короче. Видимо кто-то с кем-то договорился о своем определении единицы. Правда, о единстве измерений уже не приходится говорить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 3 Октября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Октября 2017 1 час назад, Lavr сказал: Прослеживаемости к эталону не бывает. Такую прослеживаемость изобрел ФЗ-102. Есть прослеживаемость к определению единицы, а такое определение у каждого свое. Но мы можем договориться о прослеживаемости к определениям единиц СИ. А можем и не договориться... Намек на новый эталон килограмма? Шарик уже куплен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 937 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.