Неопределенность против погрешности

[Evgeniy K. 29]

В 06.10.2017 в 15:50, Дмитрий Борисович сказал:

При таких формулировках.. Вас никто и никогда не поймет на форуме.

А что еще кто то пытается его понять))))?

[Evgeniy K. 29]

В 07.10.2017 в 14:10, boss сказал:

Даниловым А.А.

Да вот он то как раз безо всякой мути и схоластики предлагает готовые решения для бизнеса метролога для написания МК. А от другого А.А. толку как от попа в посудной лавке).

[Evgeniy K. 29]

12 часов назад, evGeniy сказал:

А не скромный вопрос, Кто Вас с Даниловым будет слушать? Росстандарт? Росаккредитация?

Разбирались не в слушать, а что им от нас нужно, этим бесконечным аккредитациям.

[Геометр 909]

8 минут назад, Evgeniy K. сказал:

Разбирались не в слушать, а что им от нас нужно, этим бесконечным аккредитациям.

Деньги! Вы ведь знаете, что не в деньгах счастье, а в их количестве!

[vvsalii 100]

27 минут назад, Evgeniy K. сказал:

толку как от

Позвольте полюбопытствовать, откуда такая желчь?  Вы оплатили толк, а Вам его не отгрузили?

Поясните заодно, какой толк от этого Вашего сообщения, может, я пропустил что-то. Это грубоватый личный выпад не только  в сторону "другого А. А." но и тех, кто его читает и надеется на продолжение.

Порой следует пользоваться возможностью оставить свои эмоции при себе.

[Evgeniy K. 29]

9 минут назад, vvsalii сказал:

Позвольте полюбопытствовать, откуда такая желчь?  Вы оплатили толк, а Вам его не отгрузили?

Поясните заодно, какой толк от этого Вашего сообщения, может, я пропустил что-то. Это грубоватый личный выпад не только  в сторону "другого А. А." но и тех, кто его читает и надеется на продолжение.

Порой следует пользоваться возможностью оставить свои эмоции при себе.

Уже стали появляться первые адепты новой философии! Поздравляю!

От моих сообщений толку точно не больше чем от его))). И евоных я прочел не одну сотню. Так что судить о них буду. Данилову я то же не платил, но практического толку - вагонетка!

А так вот если как ты говоришь без эмоций, то зашел в тему, уже 90 страниц, а все высокопарное перетирание из пустого в порожнее. Мы же тут не в газпроме).

Изменено 9 Октября 2017 пользователем Evgeniy K.

[boss 414]

53 минуты назад, Evgeniy K. сказал:

Да вот он то как раз безо всякой мути и схоластики предлагает готовые решения для бизнеса метролога для написания МК.

Помним, помним, как манометр кл.4 чуть в эталон не превратился...

12 минут назад, Evgeniy K. сказал:

 практического толку - вагонетка!

и "колумбус" - помним...

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Evgeniy K. сказал:

Уже стали появляться первые адепты

Адепты, полагаю, стали появляться в Вашем вымышленном мире. А люди заинтересованные, пытающиеся понять - встречаются и здесь на форуме. Если создадите ветку "сугубо практические вопросы определения погрешности и неопределенности", думаю, будете избавлены от необходимости читать про концепции. 

Можно брать формулы из стандартов и подставлять в них числа, а можно попытаться понять откуда эти формулы взялись и что значат полученные в результате цифры. Это два разных вида работы. Если какой-то из них Вам не нужен, это не значит, что он не нужен никому.

[Evgeniy K. 29]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Адепты, полагаю, стали появляться в Вашем вымышленном мире. А люди заинтересованные, пытающиеся понять - встречаются и здесь на форуме. Если создадите ветку "сугубо практические вопросы определения погрешности и неопределенности", думаю, будете избавлены от необходимости читать про концепции. 

Можно брать формулы из стандартов и подставлять в них числа, а можно попытаться понять откуда эти формулы взялись и что значат полученные в результате цифры. Это два разных вида работы. Если какой-то из них Вам не нужен, это не значит, что он не нужен никому.

А может вы поделитесь в чем вы таки наконец разобрались? Что был отец, сын и святаго дух?

[Геометр 909]

Господа! Хорош уже препираться! А то такими темпами тема превратится в подобие Госреестра, где что-либо понять очень и очень затруднительно!

[boss 414]

32 минуты назад, Evgeniy K. сказал:

Уже стали появляться первые адепты новой философии!

Это «Стокгольмский синдром» в метрологии...

[Evgeniy K. 29]

7 минут назад, boss сказал:

Это «Стокгольмский синдром» в метрологии...

[vvsalii 100]

10 минут назад, Evgeniy K. сказал:

А может вы поделитесь в чем вы таки наконец разобрались?

В том, что есть две  концепции. Если подходить формально, то между ними практически нет разницы - слова разные, да корень из трех вылезает кое-где. Если подходить вдумчиво - то различия значительно глубже, вплоть до того, что результаты измерений, полученные в разных концепциях проблематично сравнить. 

Далее. Есть человек, который осмыслил это различие по-своему, что придало ему определенную уверенность в своем знании. Различие не в математических изысках, а в том, что происходит по существу. На уровне общих идей, то есть как раз концепций. Объясняет он это достаточно образно, но для общих идей, на мой взгляд, это нормально.

Далее идет то, в чем я не разобрался до конца, но интуитивно понимаю, что разобраться можно.

Рассматриваю это как некую увлекательную интеллектуальную поэму, игру что ли. Мне было бы жаль, если бы она прекратилась до того, как я составил обо всем этом свое уверенное мнение.

[AtaVist 503]

В ‎06‎.‎10‎.‎2017 в 12:43, Логинов Владимир сказал:

... Ведь никто в здравом уме не будет каждый раз проводить калибровку перед КАЖДЫМ измерением.

 

Смотря где. Мало того, что до измерения калибруют, так потом еще и после.

[Геометр 909]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Смотря где. Мало того, что до измерения калибруют, так потом еще и после.

Ну, это необходимо делать, когда либо эталон нестабилен, либо нестабильны влияющие на результаты измерений внешние условия. И нестабильность этих параметров ощутимо влияет на результаты измерений. Только вот думается мне, что такой порядок справедлив и в концепции погрешности и применяется только и именно там, где это требуется...

[Данилов А.А. 1 943]

Чтобы скучно не было:

ГМ_2017_4_О переопределении единиц СИ.pdf

Обратите внимание, что численные значения констант не имеют неопределенности,  хотя ранее они были - см. с. 69, а также на предпоследний абзац в конце статьи...

[AtaVist 503]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Чтобы скучно не было:

ГМ_2017_4_О переопределении единиц СИ.pdf

Обратите внимание, что численные значения констант не имеют неопределенности,  хотя ранее они были - см. с. 69, а также на предпоследний абзац в конце статьи...

Спасибо! Распечатал и раздал для ознакомления =)

[Логинов Владимир 811]

Огорчает последний абзац

[Фёдоров_Ф 298]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Зачем вы пишете о людях, которых не знаете, всякие гадости?

Общался с такими чиновниками. Приятно с ними поговорить о делах за рюмкой "чая".

Но получаешь официальный ответ и понимаешь, что его чиновничья функция - совсем другое.

Для примера - ответ Минпромторга от мая 2014 г. о перечне измерений в здравоохранении, который (по закону)  должен быть с ними согласован.

Цитата

Вопросы, содержащиеся в Вашем письме носят межведомственный характер и требуют дополнительной проработки. Ответ по существу содержащихся в Вашем обращении вопросов будет незамедлительно отправлен Департаментом государственной политики в области технического регулирования и обеспечения единства измерений Минпромторга России в Ваш адрес после его подготовки.

Заместитель директора Департамента государственной политики в области технического регулирования и обеспечения единства измерений        Н.Ю. Новиков

Исп. А.В. Карпов

Ответа по существу нет до сих пор.

[libra 508]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Зачем вы пишете о людях, которых не знаете, всякие гадости?

Я пишу об ответах на те вопросы которые задавал лично я. А вы о чем пишете?

[libra 508]

6 часов назад, Геометр сказал:

На самом деле и при реализации концепции неопределенности никто не будет оценивать ее значение для каждого калибруемого СИ.

В соответствии с поставленной задачей. Если нужна пригодность СИ, то необходимо оценивать.

[Геометр 909]

3 минуты назад, libra сказал:

В соответствии с поставленной задачей. Если нужна пригодность СИ, то необходимо оценивать.

Вы заключение о пригодности будете давать не по показателям неопределенности, а по тем значениям МХ СИ, которые получите в результате калибровки. Неопределенность (в том числе и целевая) - это параметр характеризующий качество вашей работы по измерению МХ СИ заказчика. И именно по показателям целевой неопределенности будет выбираться та или иная лаборатория, которая будет калибровать СИ заказчика... Так что целевая неопределенность не нормируется. Сей параметр нужен для сопряжения желания заказчика с возможностями калибровочных лабораторий по калибровке СИ.

[libra 508]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Вы заключение о пригодности будете давать не по показателям неопределенности, а по тем значениям МХ СИ, которые получите в результате калибровки. Неопределенность (в том числе и целевая) - это параметр характеризующий качество вашей работы по измерению МХ СИ заказчика. И именно по показателям целевой неопределенности будет выбираться та или иная лаборатория, которая будет калибровать СИ заказчика... Так что целевая неопределенность не нормируется. Сей параметр нужен для сопряжения желания заказчика с возможностями калибровочных лабораторий по калибровке СИ.

Целевая неопределенность нормируется. В том числе в уже существующих стандартах. А дальше что? Ее достаточно для признания СИ пригодным? Нет. Это одна из составляющих оценки.

[AtaVist 503]

23 минуты назад, libra сказал:

Я пишу об ответах на те вопросы которые задавал лично я. А вы о чем пишете?

Значит понял превратно. Большая неопределенность поста :))

[scbist 1 611]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Обратите внимание, что численные значения констант не имеют неопределенности,

На мой взгляд это логично. Это же предмет договора. Неопределенность должна появиться когда кто-то попробует реализовать "в железе". Неопределенность это свойство эталона, а не букв на бумаге? Тем более, что только несколько групп смогли измерить величины с необходимой точностью, как сказано в статье.