Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
2 минуты назад, Геометр сказал:

Каким образом можно оценить неопределенность измерения горизонтального угла одним приемом, проведенного теодолитом? Как известно, систематической погрешности у теодолита нет в принципе. Поэтому теодолиты характеризуются СКП измерения угла одним приемом, которое вычисляется по измерениям одного и того же (можно даже неэталонного) угла на разных участках лимба. Диапазон измерений по горизонтальному кругу от 0 до 360 градусов. В любой момент лимб может быть переставлен (повернут на произвольный угол), а у электронных теодолитов отсчет может быть обнулен опять же в любом месте лимба. Тем самым один и тот же угол может быть измерен на разных установках лимба. Методикой измерений из бюджета неопределенности исключаются такие составляющие, как: влияние эксцентриситетов лимба и алидады, неточности наведения, а также неперпендикулярности оси вращения трубы и оси вращения теодолита. Остаются погрешность нанесения штрихов лимба, рен отсчетной системы, точность (дискретность) снятия отсчета (у электронных теодолитов 0,5ЦД, у оптических теодолитов 0,1ЦД, а опытный исполнитель в ряде случаев может взять отсчет до 0,05ДЦ).

Вот и возникает вопрос: как оценить неопределенность измерений в условиях, когда у оптических теодолитов лимб переставляется, а у электронных можно на любой установке лимба обнулить отсчет?

Не знаю

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
23 минуты назад, AtaVist сказал:

Насколько помню один из ответов - нет, нельзя. Мы уже знаем значение, начиная измерение.

Это вариант от Lavra. VIM говорит, что

Цитата

 2.1 (2.1)  
измерение (англ. measurement, фр. mesurage, m; mesure, f ) процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине  

Руководство я цитировал

 

1 час назад, scbist сказал:

В.2.5. Измерение [VIM 2.1] – совокупность операций, имеющих целью определения значения величины.

т.е. VIM и Руководство сходятся на том, что измерение это поиск значения величины. Т.е. до измерения у нас ее нет. Если бы она была до измерения, то нас не учили бы начинать с максимальных пределов вольтметра при измерении напряжения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Но Вы оцените не погрешность СИ, а лишь одну ее составляющую - систематическую..

Давайте будем, говоря о неопределенности, будем применять термин "смещение".

Да, я оцениваю смещение. Но мне для измерения больше ничего и не надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Давайте не подменять понятия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Lavr сказал:

Измерение всегда можно представить как определение погрешности и внесение поправки.

Не всегда!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:
17 минут назад, Геометр сказал:

Каким образом можно оценить неопределенность измерения горизонтального угла одним приемом, проведенного теодолитом? Как известно, систематической погрешности у теодолита нет в принципе. Поэтому теодолиты характеризуются СКП измерения угла одним приемом, которое вычисляется по измерениям одного и того же (можно даже неэталонного) угла на разных участках лимба. Диапазон измерений по горизонтальному кругу от 0 до 360 градусов. В любой момент лимб может быть переставлен (повернут на произвольный угол), а у электронных теодолитов отсчет может быть обнулен опять же в любом месте лимба. Тем самым один и тот же угол может быть измерен на разных установках лимба. Методикой измерений из бюджета неопределенности исключаются такие составляющие, как: влияние эксцентриситетов лимба и алидады, неточности наведения, а также неперпендикулярности оси вращения трубы и оси вращения теодолита. Остаются погрешность нанесения штрихов лимба, рен отсчетной системы, точность (дискретность) снятия отсчета (у электронных теодолитов 0,5ЦД, у оптических теодолитов 0,1ЦД, а опытный исполнитель в ряде случаев может взять отсчет до 0,05ДЦ).

Вот и возникает вопрос: как оценить неопределенность измерений в условиях, когда у оптических теодолитов лимб переставляется, а у электронных можно на любой установке лимба обнулить отсчет?

Не знаю

Ну, тогда тот же вопрос адресую Андрею Аликовичу. Может быть он поможет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

2.1 (2.1)  
измерение (англ. measurement, фр. mesurage, m; mesure, f ) процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине  

Видел это определение. В нем мне больше всего не нравиться слово "экспериментального", т.к. эксперимент - основа познания, а измерение в концепции неопределенности, по моему мнению, не является познанием. Если бы речь шла о приписывании значений на основе опыта, я бы наверное согласился. В любом случае, не стоит рассматривать определения терминов как догму. Надо пытаться уловить смысл, а о терминах договоримся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, scbist сказал:

. Т.е. до измерения у нас ее нет. Если бы она была до измерения, то нас не учили бы начинать с максимальных пределов вольтметра при измерении напряжения.

Есть :)

Вы уже должны выбрать какой либо тип вольтметра - М1109 или С511, например :)

Более того, совершенно не факт, что вы вообще сможете использовать вольтметр..

То есть еще до всякого эксперимента вы обладаете знаниями достаточными чтобы приписать исследуемому параметру значение величины.

Иначе вы бы не смогли приступить к измерению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, AtaVist сказал:

То есть еще до всякого эксперимента вы обладаете знаниями достаточными чтобы приписать исследуемому параметру значение величины.

То есть понятия много и мало - это тоже величины?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

То есть понятия много и мало - это тоже величины?

корректнее "значения величин"

Нет даже такого.

Выбирая один тип вольтметра вы приписываете параметру значение лежащее от нижней до верхней границы данного вольтметра :)

Еще никаких измерений нет, а вы уже это сделали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, AtaVist сказал:

корректнее "значения величин"

Нет даже такого.

Выбирая один тип вольтметра вы приписываете параметру значение лежащее от нижней до верхней границы данного вольтметра :)

Еще никаких измерений нет, а вы уже это сделали.

И сразу мне вспоминается анекдот про то, как у слесаря инопланетяне пытались узнать самое большое число, которое он знает. Тот ответил, что до хрена! Когда слесаря спросили - а это сколько? - он ответил: Вот, когда вы полетите со скоростью света и будете лететь, лететь, лететь... год лететь, два лететь, десять лет лететь, короче, когда вы скажете "ну ни хрена себе!" так вот это будет только половина!

Так и тут.

Типа я оцениваю какую-нибудь там величину как "до хрена" с "опупенной неопределенностью". Так что ли?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
28 минут назад, Lavr сказал:

Поясните.

Погрешность СИ - это не только смещение, она включает в себя и другие составляющие, которые при калибровке СИ "войдут" в оценку неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Геометр сказал:

.

Типа я оцениваю какую-нибудь там величину как "до хрена" с "опупенной неопределенностью". Так что ли?

Если у вас верхний предел вольтметра указан как "до хрена", то да.

Обычно там число.

Берете киловольтметр, значит вы уже знаете, что ваше значение величины в пределах от нуля до, например, 3кВ.

Проведя измерение вы так же получите некий диапазон от и до.

Ничего принципиально не изменилось, вы лишь уточнили уже имеющиеся у вас данные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Если у вас верхний предел вольтметра указан как "до хрена", то да.

Обычно там число.

Берете киловольтметр, значит вы уже знаете, что ваше значение величины в пределах от нуля до, например, 3кВ.

Проведя измерение вы так же получите некий диапазон от и до.

Ничего принципиально не изменилось, вы лишь уточнили уже имеющиеся у вас данные.

А если я взял 10-метровую рулетку для измерения длины линии намного превышающей эти самые 10 метров? И мало того, я просто не знаю: какая там длина. Мне эту длину надо измерить, определить, найти... Что будем делать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
31 минуту назад, Lavr сказал:

а о терминах договоримся.

Опять телега впереди лошади. Как мы можем договориться, если разговариваем на разных языках?

 

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Ничего принципиально не изменилось, вы лишь уточнили уже имеющиеся у вас данные.

Вы думали, что там 3 кВ, а оказалось, что там ничего нет. Получается деление на "0". Математика такого не любит.

Как быть со словами -может быть "обоснованно приписано". Какие у вас есть основания для приписания :)? Ваше мнение? Чьи-то галлюцинации? Бабушка сказала? Рабинович напел?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, AtaVist сказал:

корректнее "значения величин"

Нет даже такого.

Выбирая один тип вольтметра вы приписываете параметру значение лежащее от нижней до верхней границы данного вольтметра :)

Еще никаких измерений нет, а вы уже это сделали.

Согласно Канту никакое познание не возможно без наличия априорных знаний. Фактически вы сейчас об этом говорите. И все-таки, на мой взгляд, - это еще концепция погрешности. В концепции неопределенности несколько по-другому. Сразу прошу прощения, но для пояснения своей мысли я еще раз обращусь к своим наблюдениям за поведением детей.

Примерно в возрасте 1,5 -2 года ребенок постоянно задает вопрос "Что это?". В возрасте 3 - 5 лет задает вопрос "А, почему?". При этом ребенок помнит себя только с возраста 3 лет. Все, что было раньше, как создавалась понятийная база, ребенок не помнит, т.к. для этого у него еще нет понятий (помнить нечем).  Если проводить аналогию, то вопрос "А почему?" (уровень знания) отражает концепцию погрешности, а вопрос "Что это?" (уровень понимания) - концепцию неопределенности.

К началу измерений в концепции неопределенности мы уже должны знать "Что это?", т.е. что мы измеряем. Но результат измерения не принесет нам ни какой новой информации о том, "что это". Просто это будет выражено другими словами. При этом мы даже потеряем часть известной нам информации. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, AtaVist сказал:

Если у вас верхний предел вольтметра указан как "до хрена", то да.

Обычно там число.

Берете киловольтметр, значит вы уже знаете, что ваше значение величины в пределах от нуля до, например, 3кВ.

Проведя измерение вы так же получите некий диапазон от и до.

Ничего принципиально не изменилось, вы лишь уточнили уже имеющиеся у вас данные.

И в этом есть отличие измерений с погрешностью от измерений с неопределенностью? В первом случае я ничего не знаю пока не приложу к объекту измерений СИ, а во втором я уже все знаю, и потом только уточняю и уточняю, беря все более точные СИ? Ой, извините, там же нет СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Lavr сказал:

Если проводить аналогию, то вопрос "А почему?" (уровень знания) отражает концепцию погрешности, а вопрос "Что это?" (уровень понимания) - концепцию неопределенности.

Т.е., если продолжить вашу возрастную аналогию, то мы скатываемся вниз, с уровня 5 лет к уровню 2 лет? А потом пойдем обратно расти? Вернемся к погрешности? Или раз уж впали в детство (совсем ранее), то это уже безвозвратно, от маразма и Альцгеймера лекарства нет?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

Опять телега впереди лошади. Как мы можем договориться, если разговариваем на разных языках?

 

Вы думали, что там 3 кВ, а оказалось, что там ничего нет. Получается деление на "0". Математика такого не любит.

Как быть со словами -может быть "обоснованно приписано". Какие у вас есть основания для приписания :)? Ваше мнение? Чьи-то галлюцинации? Бабушка сказала? Рабинович напел?

Анализ :)

До проведения измерения мы собираем информацию и на ее основе формируем мнение. Можно и по пению Робиновича - вопрос компетенции исполнителя..

 

Если там ничего нет, я все равно прав. Это же очевидно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, AtaVist сказал:

Если там ничего нет, я все равно прав. Это же очевидно.

Есть два мнения, одно мое, другое неправильное.:)

Еще один вариант.

1. Я всегда прав. 

2. Если не прав, смотри пункт первый.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Ника сказал:

И в этом есть отличие измерений с погрешностью от измерений с неопределенностью?

Если не ошибаюсь, в самих измерениях вообще нет различия. Различия (если говорить о концепциях) начинаются в понимании того, что при этом происходит, что мы знаем и чего мы не знаем, и как относимся к тому, что сделано. Если говорить о практических деталях, то различия будут в оформлении результатов и употребляемых терминах, здесь стандарты (руководства) в руку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Lavr сказал:

Согласно Канту никакое познание не возможно без наличия априорных знаний. Фактически вы сейчас об этом говорите. И все-таки, на мой взгляд, - это еще концепция погрешности. . 

Так я и рассуждаю в концепции погрешности..

Я про неопределенность еще даже не заикался :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

В нем мне больше всего не нравиться слово "экспериментального", т.к. эксперимент - основа познания, а измерение в концепции неопределенности, по моему мнениюне является познанием.

Как многое Вы теряете в жизни...

Ну попробуйте без "эксперимента" оценить глубину залегания трубопровода проложенного в болотистой местности... ( например в Беларусии)...

Да еще трубопровод проложен с советских времен.... 

Конечно можно провести "оценку" этого значения сидя в кабинете.. по старым проектным данным...

А че? в ГОСТ на магистральные трубопроводы записано - глубина до верхней образующей трубопровода от поверхности грунта должна быть 90 см...

И конечно в чем то будете правы... оценка дана! А по факту - за 25...40 лет эксплуатации трубопровода ... он "сместился" в сторону на 1,5 м и ... "вышел" на поверхность грунта.. или наоборот ушел еще ниже... Появились механические напряжения на стенки трубопровода... увеличилась коррозионная опасность...  А что это? Да просто предаварийная ситуация с нефте-газопроводами...

Но нам то что? Мы будем в кабинете оценивать!!!:YES!:

А когда можно С помощью БПЛА провести "эксперимент" по получению данных о глубине залегания  в метрах... нам этого не надо!

Пы.Сы.

СИ были , есть и будут! 

В любой концепции!!

Пока Вы нас убеждаете что их нет... ведущие Западные фирмы их производят! И производят массово!! непрерывно совершенствуя.

Пока Вы нас убеждаете что их нет... огромное число отечественных посредников будут ввозить  эти СИ ... и утверждать их тип!

Техническое устройство для измерений ( а это ничто иное как раз средство измерений) обладает очень важной характеристикой - в него заложена "модель измерения" - Основная   "модель" которая определяет процесс получения значения! И эту модель обеспечивает разработчик СИ!

И разработчик в РЭ на "техническое устройство для измерений" расписывает методику ведения измерений.... расписывает какие еще внешние условия нужно учитывать при проведении измерений.

Все что Вы дальше делаете это - "второстепенная модель" измерения... и учет того что разработчик СИ уже прописал в РЭ.

Так что давайте про "модели " ... " не познавательность" ..." отсутствие СИ" ... оставим в стороне 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Есть два мнения, одно мое, другое неправильное.:)

Еще один вариант.

1. Я всегда прав. 

2. Если не прав, смотри пункт первый.:)

Вы, к сожалению, невнимательно читаете.

Если  взял киловольтметр и получил ноль, то в чем я не прав?

Ведь если я получил ноль, то это лишь означает, что истинное значение лежит в некоем интервале и чем грубее вольтметр тем ширше интервал :))Всего-то..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...