Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Как и в той первой теме.. уже говорил - НЕ надо нас тянуть в каменный век , к палке и веревке... мы здесь все давно не в школе!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

27 минут назад, Геометр сказал:

А если я взял 10-метровую рулетку для измерения длины линии намного превышающей эти самые 10 метров? И мало того, я просто не знаю: какая там длина. Мне эту длину надо измерить, определить, найти... Что будем делать?

Если вы не знаете какая "там" длина вам ее не измерить.

Длина это величина, правильно?

И вы уже выбрали размер (!).

Значит вы хоть что то знаете об объекте характеристику которого выраженную определенной величиной хотите оценить.

Иначе бы вы не выбрали 10 метровую рулетку.

Значит вы лукавите, Геометр. И когда вы писали первую половину поста у вас в голове была мысль что именно хотите измерить и чем.

А когда вы словили себя на этой мысли написали вторую часть где уже и не знаете что измеряете 

:rolleyes:

зы

забавно не знать какая длина, но при этом знать, что многократно более 10 метров :)))

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, AtaVist сказал:

Если вы не знаете какая "там" длина вам ее не измерить.

Длина это величина, правильно?

И вы уже выбрали размер (!).

Значит вы хоть что то знаете об объекте характеристику которого выраженную определенной величиной хотите оценить.

Иначе бы вы не выбрали 10 метровую рулетку.

Значит вы лукавите, Геометр. И когда вы писали первую половину поста у вас в голове была мысль что именно хотите измерить и чем.

А когда вы словили себя на этой мысли написали вторую часть где уже и не знаете что измеряете 

:rolleyes:

зы

забавно не знать какая длина, но при этом знать, что многократно более 10 метров :)))

Да-да... Именно с помощью тех же базисных приборов и пары инварных проволок длиной всего по 24 метра измеряют с очень высокой точностью эталонные геодезические базисы, длина которых может доходить до 5 километров и больше. И этой высокой точности добиваются, разрабатывая и выполняя специальные методы измерений.

А вот все, что тут рассказывалось про концепцию неопределенности со смещениями, поправками и оценками, относится только и исключительно к прямым измерениям величины. Короче на фундаменте детского сада выстроили вавилонскую башню из формул.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

мы здесь все давно не в школе!

Да нас похоже в ясли тянут, раз надо отвечать на вопрос "что это?", а не "почему?".

Вот поэтому нам с нашим "институтом" ничего и непонятно, потому что мы все это уже давно переросли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, AtaVist сказал:

забавно не знать какая длина, но при этом знать, что многократно более 10 метров :)))

И еще. Я могу знать лишь одно, что длина действительно многократно больше, чем диапазон измерений моей рулетки... И в этом нет ничего забавного и удивительного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

забавно не знать какая длина, но при этом знать, что многократно более 10 метров

Уважаемый метролог!

А Вы никогда не видели КАК и ЧЕМ работает землемер???  

Техническое устройство ввиде циркуля с расстоянием между концами 1м... А измеряет ДО - ну насколько у него хватит времени пройти по полю...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

И еще. Я могу знать лишь одно, что длина действительно многократно больше, чем диапазон измерений моей рулетки... И в этом нет ничего забавного и удивительного.

Длина чего? Вы отрываете величину от объекте, а это не верно.

Как только вы выделили объект в пространстве и времени вы уже знаете о нем все.

СИ нужно лишь для уточнения имеющихся данных :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А измеряет ДО - ну насколько у него хватит времени пройти по полю...

От забора и до обеда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемый метролог!

А Вы никогда не видели КАК и ЧЕМ работает землемер???  

Техническое устройство ввиде циркуля с расстоянием между концами 1м... А измеряет ДО - ну насколько у него хватит времени пройти по полю...

 Землемер уже знает какое это ДО иначе он не взялся бы за работу :))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Длина чего? Вы отрываете величину от объекте, а это не верно.

А как по-вашему делают карты местности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

От забора и до обеда.

Думаете после обеда сил не будет дальше шагать, живот перевесит?! А как же "это будет только половина пути"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

А как по-вашему делают карты местности?

Нехорошо не отвечать на вопрос.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Однократных не в смысле однократных измерений. Самих измерений может быть и сто, но по Вашей теории, через год, после очередной калибровки, это новое СИ и те, прошлогодние измерения можно сдать в утиль.

Ну так Андрей Аликович и не ответил на вопрос о допсоглашениях к договору о поставке газа после перекалибровки СИ :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Андрей Аликович, прошу пояснить, правильно ли я понял Вашу мысль 

1 час назад, Lavr сказал:

эксперимент - основа познания, а измерение в концепции неопределенности, по моему мнению, не является познанием.

Допустим, тот же пример с вольтметром. Познание произошло тогда, когда мы изучили теорию электричества, разобрались в понятиях и ввели физические величины - напряжение, ток, электрическая мощность, работа при переносе заряда и т.п. Соответственно, прежде чем выполнить измерение мы знаем, что такое электрическое напряжение, и что оно может быть между двумя проводниками в розетке (допустим). Далее специфицируем, что нас интересует, допустим, среднеквадратичное значение переменного напряжения между данными проводниками за период, допустим, 0,1 с (так усредняет выбранный нами прибор) в момент времени t (смотрим на часы).

Априори мы знаем, что в розетке не откуда взяться напряжению выше 600 В, поэтому прибор с таким пределом нас устраивает. При необходимости мы могли бы, допустим, учесть, что в проводниках, ведущих к прибору течет ток и, соответственно, падает напряжение, но мы это не делаем, так как заранее знаем, что этот эффект мал и его учет не имеет для нас практического смысла. Как не учитываем бесконечное количество других незначимых для нас эффектов, вроде солнечной активности. Таким образом, мы имеем определенное значение величины, которое условно назовем "какое-то напряжение".

Дальше осталось всего лишь сопоставить  "какое-то напряжение" и "показание вольтметра". В этом, как я понял, вы уже не видите познания, так как , можно сказать, что определена внесистемная единица измерения "какое-то напряжение" и, при необходимости, можно оперировать ей, пока кто-нибудь уважаемый не спросит, "А сколько это в вольтах?"

Это мне оказалось доступно. А вот как оценить дефинициальную неопределенность при этом - даже идеи нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Коллеги, вы по очереди накидываете частные примеры, которые призваны показать несостоятельность суждения, что нам уже известен размер измеряемой величины объекта, до проведения самих измерений.

Считаю такой подход пагубным, замыливается предмет обсуждения и тонет в мелочах и частностях.

Если цель дискуссии понять друг друга, то таким путем нам этой цели не достичь..

 

На мой взгляд, мы уже знаем размер величины, до проведения измерений вне зависимости от того, какой концепцией оперируем - погрешности или неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Коллеги! Помимо форума у Вас находится время для непосредственной работы?

:offtopic:

Осень, дождь, СОУТ и прочая хандра. Хоть один луч света.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

В принципе, вы правильно поняли мою мысль. Даже, если не через год, а через минуту после завершения калибровки вы возьмете другой эталон и (или) выполните другую процедуру и присвоите другие значения, то это уже будет другое СИ.

Калибровка это процедура оценки МХ СИ, а не процесс изменения СИ. Точно ничего не перепутали? Чугунная гиря не станет быть кремниевым шаром, сколько ее не калибруй.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, AtaVist сказал:

Если  взял киловольтметр и получил ноль, то в чем я не прав?

В том, что я даже не сказал, где я измеряю напряжение, а Вы считаете, что я уже знаю сколько.

Я еще не знаю, что за объект измерений. 
 

Цитата

 

1.1 (1.1)  величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

1.19 (1.18)  значение величины  - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины 

 

единственное, что я знаю - у меня в руках вольтметр и измерять я могу только напряжение. Но это свойство СИ, а не объекта. Геометру проще, он будет длину измерять. Ее хоть иногда видно, что делает спор еще более проблематичным.:)

Даже применительно к розетке я не могу сказать, что там, с другой стороны, подстанция, или обрезанные провода? Что у меня за объект измерений?

- Бабуля, подай провод.

- Я же говорил, ноль, а ты фаза!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Погрешность СИ - это не только смещение, она включает в себя и другие составляющие, которые при калибровке СИ "войдут" в оценку неопределенности.

В концепции неопределенности нет понятия, что такое "размер", "истина", "погрешность". Тогда зачем при обсуждении этой концепции применять термины, соответствующие этим понятиям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Коллеги, вы по очереди накидываете частные примеры, которые призваны показать несостоятельность суждения, что нам уже известен размер измеряемой величины объекта, до проведения самих измерений.

Уважаемый метролог!

А в чем разница в концепции погрешности... когда мы Выбираем необходимый СИ...

И в концепции неопределенности... когда мы выбираем техническое устройство исходя из наших априорных взглядов на значение величины?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

 

Даже применительно к розетке я не могу сказать, что там, с другой стороны, подстанция, или обрезанные провода? Что у меня за объект измерений?

- Бабуля, подай провод.

- Я же говорил, ноль, а ты фаза!

 

Розетка - два проводника в корпусе, напряжение между выводами и измеряете :)

Зная схему вы можете приписать это значение хоть подстанции хоть термопаре.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Есть СИ утвержденного типа, которое благополучно поверяется, используется в СГРОЕИ и т.д., т.е. с нашим законодательством проблем нет.

Предположим, в какой-то момент времени встала задача выполнить измерения более точные, чем это СИ позволяет. А СИ требуемой точности нет в наличии, да и денег на приобретение новгого СИ нет ;)

Эврика! Провели калибровку имеющегося СИ.

В результате калибровки оказалось, что точке 100, например, мм, соответствует 100,2 мм с расширенной неопределенностью 0,05 мм, о чем говорили выше. Пользуемся калиброванным СИ вне СГРОЕИ, решаем возникшую задачу. При этом отдаем себе отчет в том, что условия применения СИ могут отличаться от условий, в котороых была проведена его калибровка. Также отдаем себе отчет и в том, что, хотим мы того или нет, СИ обладает нестабильностью. Следовательно, через некоторое время калибровку придется повторить. Через какое некоторое? Для этого придется призадуматься и (для себя) решить вопрос с назначением МКИ.

Где все это применимо? Точно не в массовом и серийном производстве!

Практически сформулирована основная идея. Это на 80%. Если добавить, что при отсутствии задлекларированного бюджета неопределенности (расчетов в явном виде) неопределенность вообще не нужна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, Ника сказал:

Т.е., если продолжить вашу возрастную аналогию, то мы скатываемся вниз, с уровня 5 лет к уровню 2 лет? А потом пойдем обратно расти? Вернемся к погрешности? Или раз уж впали в детство (совсем ранее), то это уже безвозвратно, от маразма и Альцгеймера лекарства нет?!

В этом суть развития. Сначала делаем сложные машины, а потом начинаем изучать элементарные частицы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, scbist сказал:

Даже применительно к розетке я не могу сказать, что там, с другой стороны, подстанция, или обрезанные провода?

Если  розетка не дымит и из нее не летят искры, вы можете уверенно сказать, что там, к примеру, меньше 100 кВ.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, AtaVist сказал:

Зная схему вы можете приписать это значение хоть подстанции хоть термопаре.

 

6 минут назад, scbist сказал:

1.19 (1.18)  значение величины  - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины 

Какое число я могу приписать? У термопары напряжение постоянное порядка 1 мВ, у подстанции  - переменное около 220 В. Термопара может быть опущена в лед, а может быть в печке. Температуру печи я не знаю. Сколько мВ покажет вольтметр термопары?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...