Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Но если вы скажете, что весь этот арсенал позволяет измерять "то, не знаю, что" - не соглашусь.

А кто вам сказал, что измеряется "незнамо что"? В нашем случае измеряется длина с неизвестной величиной. Результатом же измерения как раз и является эта самая величина, выраженная в тех или иных единицах.

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

После этого для Вас осталось неизвестным, как соотносится определенное Вами значение с единицей длины метр. 

Тогда остался вопрос, что есть измерение? VIM говорит 

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Вы разве не это делаете? Определяете значение величины соответствующей толщине листа путем эксперимента - приложения микрометра и считывания показаний.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Но если вы скажете, что весь этот арсенал позволяет измерять "то, не знаю, что" - не соглашусь.

Еще раз повторю - мы не в школе... и даже не в институте на первом втором курсе!

Поэтому каждый форумчанин , в своей области деятельности - знает  ЧТО и для ЧЕГО он измеряет! ( Один восклицательный знак...)

Грамотный форумчанин - знает и "тонкости" по тому или иному виду измерения....  ( многоточие, знания не имеют границ...)

Форумчанин даже знает единицы измерения... и требования к ним....( опять многоточие).

И еще раз - я прекрасно бы понял  если бы это была тема открытого урока в школе " Концепция неопределенности"  или общее название " Измерения".

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

В нашем случае измеряется длина с неизвестной величиной

Давайте тогда будем более точными в выражениях  - в процессе измерения получаем значение величины.

А то наши "упрощенные" выражения иногда ставят в тупик опытных метрологов... 

Как нас учат - величину как раз мы определили еще до проведения эксперимента...

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

как соотносится определенное Вами значение с единицей длины метр. 

еще одно определение 

Цитата

1.19 (1.18)  значение величины  -   число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины  

то, что Вы назвали значением таковым не является. Значением оно станет только после того, как вы сравните его с метром или дюймом, т.е. это должна быть не абстрактная, а поименованная цифра.

Иначе будет как в анекдоте про Петьку и Василия Ивановича в космосе.

- Петька, проборы?

- Пятьсот!

- Что пятьсот?

- А что приборы?

[Lavr 495]

15 часов назад, vvsalii сказал:

Исходя из того, что значение величины, выраженное в определенных единицах, до измерения мне не было известно, а после - стало известно, я не могу отказаться от ощущения, что узнал нечто для себя новое. И то, что основная работа по определению значения величины была выполнена перед измерением (когда составлена спецификация) это ощущение изменить не может.

Почитав Ваши сообщения я понял, что Ваши понимания, в принципе, соответствуют моим. Однако, как Вы говорите "не могу отказаться от ощущения, что узнал нечто для себя новое". На мой взгляд, это ощущение возникает потому, что Вас еще не до конца отпустила классическая концепция.

Говоря о переходе от одной концепции к другой я часто привожу по аналогии картинку на которой одновременно изображено два рисунка, например, бабушка в платочке и дедушка с бородой. Причем, глядя на картинку, в зависимости  от того, как настроен мозг, можно видеть или бабушку, или дедушку, но нельзя видеть двух персонажей сразу. С концепциями измерений - то же самое. Можно находится только в одной из них, а мы постоянно пытаемся сравнивать. Это тупиковый путь для понимания. Надо сразу, а не по частям увидеть всего дедушку, забыв, что вы видели когда-то бабушку.

В свое время, когда я понял смысл концепции неопределенности, я вдруг осознал что не могу мысленно вернутся в концепцию погрешности. Чтобы это сделать, мне пришлось потрудиться. Потом я учился ходить туда и обратно. Когда научился, появилась возможность сравнивать. Но сравнивать надо не всем. Я бы оставил эту работу метрологическим институтам, практиков, если это надо, заставил бы понимать по-новому, а в школах и институтах ввел бы преподавание измерений в новой концепции.

Если Вам интересно, я могу попробовать еще раз объяснить в режиме диалога лично с Вами, куда пропадает знание (или что-то другое) и что появляется взамен. Я не возражаю, чтобы этот диалог слушали остальные участники, но мои попытки разговаривать сразу со всеми участниками темы, многие из которых настроены агрессивно, вплоть до предложений (ОБРАЗНО) меня линчевать, в землю закопать и надпись написать, чтобы никто не откапывал, к практическим результатам не привели.

Конечно лучше рассказывать глаза - в глаза. Тогда можно вовремя остановиться и что-то дополнительно пояснить. Однако режим форума это не позволяет. Тогда пусть будет хотя бы один человек и тесный диалог, чтобы я чувствовал, что не говорю впустую.

Если Вы согласны - дайте знать.

[Evgeniy K. 29]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Конечно лучше рассказывать глаза - в глаза.

 

22 минуты назад, Lavr сказал:

Если Вы согласны - дайте знать.

Я так девченок кадрил).

[scbist 1 609]

13 минут назад, Lavr сказал:

практиков, если это надо, заставил бы понимать по-новому, а в школах и институтах ввел бы преподавание измерений в новой концепции.

Еще закон Божий надо принудительно ввести.

Еще одно заблуждение. Понимать нельзя заставить. Вы опять то-ли какими-то своими терминами пользуетесь, то-ли перевод неточный.

 

P.S. Попробую еще раз взять обязательство не вступать в спор с Lavrom, чтобы не мешать страждущим. Все равно ответов на свои вопросы я не получил, а верить концепции не совпадающей ни с классической погрешностью, ни международно принятой неопределенностью, я не могу. Метрология на религия, а Lavr не мессия.

Ставлю эксперимент! На сколько меня хватит не встревать в спор. Время пошло!

[Evgeniy K. 29]

15 минут назад, scbist сказал:

Все равно ответов на свои вопросы я не получил

Второй пошел (после Данилова).

Я не слова не понимаю из прочитанного. Это что угодно, только не метрология и жить это должно отдельно, желательно отшельником и далеко в таежном скиту, или глубоко в недрах научного института метрологии в церне, швейцария, глубоко в голове тамошнего метролога т.к денег он за это ... не получит.

При том что я всегда мечтал примкнуть к какой то секте которая откроет мне новые знания, методы управления этим "знанием"  и применения этого "знания". Но что то увы, не развита у меня зона в мозгу отвечающая за "чувство бога", и "чующая" этого "бога". Слеп как кутенок... Опять не получилось...

Изменено 12 Октября 2017 пользователем Evgeniy K.

[Lavr 495]

Уважаемый vvsalii!

Начнем с вопроса "что узнают в концепции погрешности и узнают ли?".

Опять вспомним Канта: всякое познание возможно только на основе априорного знания. Все познается в сравнении, поэтому априорное знание нам нужно, чтобы с ним сравнивать что-то непознанное. Что мы должны узнать? Значение величины. С чем будем сравнивать величину? С единицей. Что мы знаем о единице? То что она назначена по соглашению. Является ли это знанием единицы? Нет, т.к. мы ее ни с чем не сравнили. Является ли единица измеренной (проверяем тезис "измеряй измеренным")? Думаю, что - да, т.к. мы ее назначили (дали значение) и по соглашению присвоили ей числовое значение "1" (заметьте - присвоили как хотели).

Вывод: в концепции погрешности тезис о познании несколько надуман.

Если что-то не понятно, задайте вопросы. Если понятно, перейдем к вопросу, познают или не познают в концепции неопределенности. 

[Evgeniy K. 29]

Я все понял братья и сестры... На наших глазах рождается новая концепция!

[Lavr 495]

Чтобы всем было понятно, я сейчас жду ответа от vvsalii и буду продолжать только после его ответа. Это не значит, что я всем "заткнул рты". Просто на сообщения других участников форума я сейчас реагировать не буду.

[Геометр 909]

39 минут назад, Lavr сказал:

Если Вам интересно, я могу попробовать еще раз объяснить в режиме диалога лично с Вами, куда пропадает знание (или что-то другое) и что появляется взамен. Я не возражаю, чтобы этот диалог слушали остальные участники, но мои попытки разговаривать сразу со всеми участниками темы, многие из которых настроены агрессивно, вплоть до предложений (ОБРАЗНО) меня линчевать, в землю закопать и надпись написать, чтобы никто не откапывал, к практическим результатам не привели.

Замечательное предложение. А потом Владислав Викторович, если конечно захочет, перетолмачит нам, практикам неумным, что же вы пытались тут до нас донести, но так и не смогли... Непонятно только почему? - то ли из-за того, что не желали отвечать на конкретные вопросы, то ли из-за того, что стеснялись своего знания, то ли потому, что чурались компании бездарей, не способных к пониманию прописных истин. А может быть вас испугал виртуальный суд линча и виртуальный риск оказаться закопанным в виртуальную землю.

Не знаю. Да впрочем и никто не знает. Не знают даже те товарищи, которые писали ГОСТ Р54500.3-2011/ Руководство по выражению неопределенности измерения.

Сижу вот читаю руководство:

Цитата

 

3.3 Неопределенность

3.3.1 Неопределенность результата измерения отражает отсутствие точного знания значения измеряемой величины (см. 2.2). Результат измерения после внесения в него поправки на известные систематические эффекты остается только оценкой значения измеряемой величины, поскольку содержит неопределенности, связанные со случайными эффектами и неточностью поправки результата на систематические эффекты.

Примечание - Может оказаться, что результат измерения (после внесения поправки) будет очень близким к значению измеряемой величины и тем самым иметь пренебрежимо малую погрешность. Эту неисключенную малую систематическую погрешность не следует путать с неопределенностью результата измерения.

 

Позвольте! Но когда я как-то высказался о неопределенности результата измерения, меня почему-то поставили на место, сказав, что неопределенность не может относиться к результату - она-де может относиться только к самому процессу измерений. А оно вона как! Оказывается, что в соответствии с термином, неопределенность относится только и исключительно к результату измерений.

И вот тут на меня снизошло озарение! Оказывается я был прав, когда приравнивал неопределенность результата измерений к доверительному интервалу погрешности. Ведь его тоже не надо путать со значением неисключенной погрешности! И его нельзя путать с самой погрешностью, которую можно представить в виде поправки но с обратным знаком (правда только в том случае, если погрешность эта носит систематический характер и ее значение неизменно во времени).

Так вот же она - истина! Нет никакой погрешности! Нет никакой неопределенности! Есть только слова! Разные слова, которыми пытаются описать одно и то же! Но слова разные и люди просто не понимают друг-друга. Люди злятся от непонимания, люди напрягают мозг, люди делают разные глупости. А всего-то надо договориться о терминах...

Опять, опять все упирается в термины. Это фундамент любой науки. Нельзя обсуждать что-то без единства терминологии...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Почитав Ваши сообщения я понял, что Ваши понимания, в принципе, соответствуют моим.

 

Только что, Lavr сказал:

На мой взгляд, это ощущение возникает потому, что Вас еще не до конца отпустила классическая концепция.

Эпиграф:

Цитата

Когда Резерфорду говорили, что его ученик работает над безнадежной идеей, напрасно тратит время, приборы и т.п., Резерфорд отвечал:
- Я знаю это. Знаю, что он работает над абсолютно безнадежной проблемой, зато это проблема его собственная, и если работа у него не выйдет, то она его научит самостоятельно мыслить и приведет к другой проблеме, которая уже не будет безнадежной.

Далее обычная практика советских времен...

1. На предприятие ( НИИ или КБ) приходит ТЗ на разработку СИ с указанием  технических характеристик.

Наступает  Первый этап -  научно исследовательская работа. Проводится анализ существующего парка СИ, анализ существующих методов измерения  ЗАДАННОЙ величины. Проводится анализ методов получения ЗАДАННЫХ технических характеристик. Проводится анализ Западных производителей.  Проводится выбор "модели" измерения. Проводится расчет ожидаемых технических характеристик. Обратите внимание - еще никаких значений величины не получено! Дается просто полное описание измеряемой величины.... условий необходимых при проведении измерений.. ограничений на определение величины.....

При необходимости проводится макетирование, с целью подтверждения выполнимости необходимых технических характеристик. 

Вот здеся иногда появляются какие-то цифирьки... которые потом попадают в отчет по результатам НИР.

Наступает Второй этап -   при сложных технических устройствах , появляется этап эскизного проектирования. Создание модели измерения в предмакете, на котором можно уже провести эксперимент -  для оценки соответствия заданным в ТЗ требованиям. Как правило циферьки получают с запасом или намного лучше чем задано в ТЗ.   для чего лучше? Ответ простой - все потом "сожрет" производство.... нужны 100% гарантии что каждое выпущенное потом СИ соответствовало своим  требованиям.

Наступает Третий этап -   создание опытных образцов ... и проведение испытаний ...  Вот тут и появляются - значения ( цифры), оценка...нормировка.

Наступает Четвертый этап -  если необходимо , проведение испытаний для утверждения типа СИ... Но он нам сейчас не интересен...

Так вот ( ИМХО) , Андрей Аликович хочет сказать   что познание идет только на первых двух этапах... а далее идет "рутинная " непознавательная работа.....

Но повторю - мы не в школе.

Каждый метролог знает - ЧТО он измеряет. 

У каждого специалиста есть требования на  то что требует измерения. Там указана - величина, значения величины ( но не конкретные , а  диапазон.. или диапазоны.) Поэтому в этом смысле , значение величины  - неизвестно! 

А по приведенному примеру, Вы что думаете что предприятию которое занимается СИ геометрии, будут давать задание на СИ радиотехнического профиля? И даже в радиотехническом направлении что будет задание на осциллограф , тому который занимается измерением мощности СВЧ???

Чтобы они потом годами - специфицировали???

"Специфицировали, специфицировали.. но не выспецифицировали!"

[vvsalii 100]

48 минут назад, Lavr сказал:

Вывод: в концепции погрешности тезис о познании несколько надуман.

Мне понятно, но это не значит принято. Сформулировать правильно вопрос труднее, чем ответ. Интуиция ищет предмет для сомнения, поэтому вопрос может появиться позже, прошу понять меня правильно.

Повторю еще раз, и положения по отдельности, и вывод из них, и ход мысли - мне здесь все понятно.

[Lavr 495]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Мне понятно, но это не значит принято. Сформулировать правильно вопрос труднее, чем ответ. Интуиция ищет предмет для сомнения, поэтому вопрос может появиться позже, прошу понять меня правильно.

Повторю еще раз, и положения по отдельности, и вывод из них, и ход мысли - мне здесь все понятно.

Если моя мысль в принципе понятна, то я продолжу.

В основе концепции неопределенности лежит философия идеализма. Следовательно, «Вначале было слово». В качестве такого слова выступает спецификация величины (подробное описание  того, что значит величина, которую надо измерить). Другими словами, спецификация – это сообщение о величине. Спецификация – это дефиниция и она обладает дефинициальной неопределенностью.  Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении.

Какую информацию о величине несет спецификация. Это знание о величине или понимание того, что такое (что значит) величина, подлежащая измерению. Думаю, что последнее. Значение величины, которое требуется определить в процессе измерений, будет нести ровно ту же информацию (что значит величина, которую измерили).  Только неопределенность этого значения будет больше неопределенности исходной дефиниции. Это означает, что часть информации в процессе измерения теряется.

Вопрос: зачем мы измеряем, если выходное сообщение хуже входного?

Ответить на этот вопрос можно получить, ответив на вопрос: зачем некоторые тексты переводят на другой язык, если качество переводного текста хуже качества исходного текста?

Следует ли мне отвечать на этот вопрос или ответ очевиден?

Так, является ли измерение в концепции неопределенности познавательной процедурой?

[KIP IPP 66]

Цитата

... часто привожу по аналогии картинку на которой одновременно изображено два рисунка, например, бабушка в платочке и дедушка с бородой. Причем, глядя на картинку, в зависимости  от того, как настроен мозг, можно видеть или бабушку, или дедушку, но нельзя видеть двух персонажей сразу. С концепциями измерений - то же самое. Можно находится только в одной из них, а мы постоянно пытаемся сравнивать....

2 vvsalii 

эквивалентна ли эта аналогия такой "метрологической"

В обычной 220В электрической розетке одновременно измеряется напряжение вольтметром переменного тока (практиком-метрологом) и осциллографом, засинхронизированным от атомных часов точного времени (теоретиком-метрологом). Сравнивать их показания в конкретное время ХХчасХХминХХ,ХХХХХ......сек   в принципе нельзя - выпрямленное напряжение в какието( в принципе случайные , неизвестные заранее, так как синусоида 50Гц нестабильна,) моменты времени может быть равным мгновенному - стабильности периода и значение напряжения на практике нет. - и 100% специфицировать их в принципе невозможно

[vvsalii 100]

9 минут назад, Lavr сказал:

Вопрос: зачем мы измеряем, если выходное сообщение хуже входного?

 

9 минут назад, Lavr сказал:

зачем некоторые тексты переводят на другой язык, если качество переводного текста хуже качества исходного текста?

 

10 минут назад, Lavr сказал:

Следует ли мне отвечать на этот вопрос или ответ очевиден?

Ответ очевиден

[Геометр 909]

7 минут назад, Lavr сказал:

Какую информацию о величине несет спецификация. Это знание о величине или понимание того, что такое (что значит) величина, подлежащая измерению. Думаю, что последнее. Значение величины, которое требуется определить в процессе измерений, будет нести ровно ту же информацию (что значит величина, которую измерили).  Только неопределенность этого значения будет больше неопределенности исходной дефиниции. Это означает, что часть информации в процессе измерения теряется.

Вопрос: зачем мы измеряем, если выходное сообщение хуже входного?

Ну, раз господин Лавр все равно не ответит (так принято в Газпроме) поимею смелость прокомментировать данную часть сообщения. На мой взгляд здесь наблюдается путаница между понятием об измеряемой величине, несущим семантическую (описательную) нагрузку, и значением этой самой величины, несущим размерную нагрузку. Говорить о том, что измеренное значение величины что-то теряет по отношению к смысловому описанию этой самой величины, это все равно, что сказать, что снег белый, потому что он холодный...

Вопрос: на каком основании высказывается суждение о необходимости измерений, если выходное сообщение просто отличается от входного? Оно не хуже и не лучше - оно просто другое...

[Lavr 495]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

 

 

Ответ очевиден

Подведу некоторый итог.

Основные выводы не должны меняться от перехода от одной концепции к другой. Я иногда это использую. Если мне что-то не очевидно в одной концепции, я рассматриваю это же с позиций другой концепции, где все может оказаться очевидным.

В концепции неопределенности очевидно, что измерение - это не познавательная процедура. Но в концепции погрешности этот вывод не очевиден. Просто при переходе к материализму исключительно информационная процедура, направленная на достижение понимания, замаскировалась под познание.

[vvsalii 100]

14 минут назад, Lavr сказал:

Так, является ли измерение в концепции неопределенности познавательной процедурой?

Позвольте взять заметный по времени тайм-аут. Во-первых, какое-то время мне надо уделить насущной работе, а во-вторых, хочу ответить вдумчиво и без спешки.

[Lavr 495]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Позвольте взять заметный по времени тайм-аут. Во-первых, какое-то время мне надо уделить насущной работе, а во-вторых, хочу ответить вдумчиво и без спешки.

Нет проблем. Тем более, что мне тоже надо заняться насущной работой.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Ответ очевиден

 

Только что, vvsalii сказал:

Мне понятно, но это не значит пр

 

32 минуты назад, Lavr сказал:

Что мы должны узнать? Значение величины. С чем будем сравнивать величину? С единицей. Что мы знаем о единице? То что она назначена по соглашению. Является ли это знанием единицы? Нет, т.к. мы ее ни с чем не сравнили.

Владислав Викторович !

Когда начнете специфицировать  в своем вопросе по средневыпряммленному значению напряжения ... а оно измеряется в вольтах ... помните:

Цитата

Вольт (русское обозначение: В; международное: V) — в Международной системе единиц (СИ) единица измеренияэлектрического потенциала, разности потенциалов, электрического напряжения и электродвижущей силы.

А если  еще немного поспецифицируете.. то будет осознание так сказать и просветление

Цитата

Разность потенциалов между двумя точками равна 1 вольту, если для перемещения заряда величиной 1 кулон из одной точки в другую над ним надо совершить работу величиной 1 джоуль.

Вот когда Вы мысленно совершите эту работу - добьетесь познания!

Пы.Сы.

А у Аркадия Григорьевича телевизор сгорел...

[vvsalii 100]

16 минут назад, KIP IPP сказал:

2 vvsalii 

эквивалентна ли эта аналогия такой "метрологической"

Я не гуру, а только учусь.

Мое мнение. Аналогия про дедушку/бабушку (я такого рисунка не помню, но помню (два лица)/(ваза), то есть понял о чем речь) касалась наиболее общих идей, то есть концепций. Это связано не с техникой, а  с мыслью. В вашем примере речь идет о сравнении применения двух технических устройств, с которыми можно работать, руководствуясь как одной, так и другой концепцией. Возможно, вы видите аналогию там, где я ее не вижу.

Тезис "100% специфицировать невозможно" - примерно того же порядка, что и "абсолютный ноль недостижим" - не поспоришь.

[vvsalii 100]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот когда Вы мысленно совершите эту работу

О том что будет, когда мысленно совершу работу 2 джоуля, и подумать страшно