Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

О том что будет, когда мысленно совершу работу 2 джоуля, и подумать страшно

И даже не думайте! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

надо совершить работу величиной 1 джоуль.

 

5 минут назад, vvsalii сказал:

совершу работу 2 джоуля

Я молчу!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

В тему о неопределенности, которая против погрешности.

1393206836_myfresh.tv_prikolnye-atkrytki

М-да...

Не хватает концовки: "... глядя на длинный нос Буратино 1 глазом".

Кстати, если если вернуться к измерению расстояния от колодца до шеста, то прикинуть его "на глаз" можно только 2 глазами. 1 глазом этого не сделать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Ника сказал:

Не хватает концовки: "... глядя на длинный нос Буратино 1 глазом".

Не надо было на дедушку смотреть... надо было на бабушку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Ника сказал:

Не хватает концовки: "... глядя на длинный нос Буратино 1 глазом".

Ну вот. А тут говорили, что я жестокий...

Я-то всего лишь бабку старую в анекдоте грохнул, а вы вон молоденькой девчонке с голубыми волосами глазик выткнули... Кровожадная! ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, vvsalii сказал:

Я не гуру, а только учусь.

Мое мнение. .... В вашем примере речь идет о сравнении применения двух технических устройств, с которыми можно работать, руководствуясь как одной, так и другой концепцией. Возможно, вы видите аналогию там, где я ее не вижу.

Тезис "100% специфицировать невозможно" - примерно того же порядка, что и "абсолютный ноль недостижим" - не поспоришь.

я предложил аналогию а не сравнение применения...концепция погрешности аналог первого устройства подразумевает более общие/усредненные  понятия/значения а неопределенности - более кокретные/уточненные. Сопоставить/сравнить их возможно только 100% оговорив в первом случае специфицировав во втором в принципе возможно, и только теоретически.

Значит и гуру скажет аналогичное :( 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Evgeniy K. сказал:

Второй пошел (после Данилова).

Я не слова не понимаю из прочитанного. Это что угодно, только не метрология и жить это должно отдельно, желательно отшельником и далеко в таежном скиту, или глубоко в недрах научного института метрологии в церне, швейцария, глубоко в голове тамошнего метролога т.к денег он за это ... не получит.

При том что я всегда мечтал примкнуть к какой то секте которая откроет мне новые знания, методы управления этим "знанием"  и применения этого "знания". Но что то увы, не развита у меня зона в мозгу отвечающая за "чувство бога", и "чующая" этого "бога". Слеп как кутенок... Опять не получилось...

В журнале "Главный метролог" была статья специалистов ВНИИМС с историческим экскурсом появления концепции неопределенности. Концепция появилась для облегчения понимания и удешевления работ по взаимному  признанию результатов измерений. То есть во главу угла была поставлена экономическая составляющая.  ИМХО если раскрыт расчет бюджета неопределенности, то возможно оценить работу поверителя или лаборатории.

В российской действительности внедрение концепции неопределенности напоминает басню Крылова "Мартышка и очки":

"....А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.....

.....Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.....

К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, libra сказал:

Концепция появилась для облегчения понимания и удешевления работ по взаимному  признанию результатов измерений. То есть во главу угла была поставлена экономическая составляющая.  ИМХО если раскрыт расчет бюджета неопределенности, то возможно оценить работу поверителя или лаборатории.

Так давно и говорю... эксперимент закончили ( т.е. циферьки получили...) - давайте займемся обработкой результатов?

Все что было /есть/ и будет делаться - все одинаково .... специфицирование как было так и останется.... модели как были так и  будут ...

Бюджет неопределенности? Так он и был... и назывался бюджет погрешности... И ведь самое главное что и выдумывать не нужно ничего... открываем многие ГОСТ хоть по СИ ...хоть по некоторым видам измерений, так там прописано что и как должно учитываться...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

В очередной раз привожу слоган на официальном сайте фирмы Роде и Шварц ( Германия, там где лаборатории работают в концепции неопределенности..) - "Нечего думать! Бери и измеряй!

Можете меня поздравить.

Я тот человек, который решает проблемы после того как кто-то поступает в соответствии с данным лозунгом.

 

поубивал бы (с)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, KIP IPP сказал:

я предложил аналогию а не сравнение применения...концепция погрешности аналог первого устройства подразумевает более общие/усредненные  понятия/значения а неопределенности - более кокретные/уточненные. Сопоставить/сравнить их возможно только 100% оговорив в первом случае специфицировав во втором в принципе возможно, и только теоретически.

Скажу честно, я Вас понял и не понял. Понял, что Вы предложили, но не понял, как это использовать, хотя какое-то зерно в этом может быть. Если Вам эта аналогия что-то проясняет - хорошо. 

Предлагаю еще одну аналогию, экономическую.

Рассмотрим оценку товаров как измерение. Концепция погрешности - это советская система государственной цены. Концепция неопределенности - свободный рынок.

Аналогия ложь, да в ней намек...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Вы разве не это делаете? Определяете значение величины соответствующей толщине листа путем эксперимента - приложения микрометра и считывания показаний.

Да. Такая трактовка имеет право на существование. И нет. если смотреть с другого берега.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Ника сказал:

Не хватает концовки: "... глядя на длинный нос Буратино 1 глазом".

Ви, таки, считаете, что девушка страдала от погрешности состояния или от неопределенности положения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Lavr сказал:

В концепции неопределенности очевидно, что измерение - это не познавательная процедура. Но в концепции погрешности этот вывод не очевиден. Просто при переходе к материализму исключительно информационная процедура, направленная на достижение понимания, замаскировалась под познание.

Я Вас правильно понял, что следует различать познание и получение информации? То есть можно получить информацию, но ничего при этом не познать? Интересно, как по-Вашему, можно ли что-то познать, не получив никакой информации? Может ошибаюсь, но по-моему, в даосизме есть такое - можно познать мир, не покидая комнаты для медитаций. Про даосизм, наверное, развивать тему не будем. 

Но это вопросы в сторону, так сказать, со звездочкой. Интересно продолжить основной материал. Можете развивать мысль по своему плану, намек на который я прочитал в Вашей фразе  "некоторый итог" (а не просто итог). Вообще мне интересно выйти на преимущества концепции неопределенности, которые дают Вам уверенность, что именно ее надо преподавать в школах и вузах.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, boss сказал:

от неопределенности положения?

Она страдала от определенности приложения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, libra сказал:

В журнале "Главный метролог" была статья специалистов ВНИИМС с историческим экскурсом появления концепции неопределенности

Интересно, ссылку можете дать? Фамилию может, какую припомните?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, AtaVist сказал:

поубивал бы (с)

Помните ,  лучшие шутки в КВН  это - домашние заготовки! Применные во время!

Инженерные решения - это непрерывный и каждодневный труд....

Хороший специалист - всегда имеет  готовое решение для поставленной задачи.... А не начинает - специфицировать....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

если смотреть с другого берега.

Мы с тобой два берега у одной реки!

1 час назад, vvsalii сказал:

Концепция погрешности - это советская система государственной цены. Концепция неопределенности - свободный рынок.

Не прокатывает. В обоих концепциях мы должны из кошелька достать одни и те же деньги. - Показания СИ одинаковые, только обработка разная. А в вариантах экономики разные механизмы ценообразования и разный результат в кошельке. Это как измерять прокатанный лист и кованый.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

Интересно, ссылку можете дать? Фамилию может, какую припомните?

Р. И. Генкина, А. В. Яшин стр/49 №3 2017 год.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, Lavr сказал:

 Только неопределенность этого значения будет больше неопределенности исходной дефиниции. Это означает, что часть информации в процессе измерения теряется.

Вопрос: зачем мы измеряем, если выходное сообщение хуже входного?

 

11 часов назад, Lavr сказал:

Однако, как Вы говорите "не могу отказаться от ощущения, что узнал нечто для себя новое". На мой взгляд, это ощущение возникает потому, что Вас еще не до конца отпустила классическая концепция

Во-первых обращаюсь к Владислава Викторовичу - а что Вы стесняетесь своих ощущений? И так скромно о них говорите?

Андрей  Аликович! Для чего измеряем? 

Для того чтобы увеличить наши знания... это позволит в следующем провести еще более детальную спецификацию величины... И соответственно уменьшить дефинициальную неопределенность..

Помните разговор  про сферу? Оболочка сферы наших незнаний как бы отдалилась от центра наших знаний....Так что измерение = познанию свойства объекта....

Но Вы конечно можете  говорить только о единице величины... И считать что при ее измерении ничего дополнительного не узнаете..

Но здесь опять есть элемент познания и совершенствования...

Ведь эта сторона деятельности... есть ни что иное как создание эталона для последующей деятельности уже других людей..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Не прокатывает.

Если бы аналогии легко прокатывали, это  гомеоморфизмы были бы какие-то, пардон, не к ночи будь помянуты. В данном примере не только концепции разные, но и средства измерения, и методы, хотя в целом вы правы, аналогия так себе.

Позволю себе еще одну. Предупреждаю сразу, тоже не гомеоморфизм.

Биржевая торговля нефтью за доллар как измерение стоимости товара. В концепции неопределенности , разобравшись, что такое нефть и зачем она нужна, Вы уже ее оценили и более точной оценки в ходе торгов не получите - манипуляции всякие и т.п. только увеличивают неопределенность. По концепции погрешности - торги - это эксперимент, они и дают знание об истинной цене нефти, пусть с погрешностью, а что такое нефть - это и так понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, vvsalii сказал:

Биржевая торговля нефтью за доллар как измерение стоимости товара.

немного добавлю. По концепции неопределенности, если сделано определение, что такое нефть, то возможно это определение рассматривать как эталон, а  ценность доллара определять по возможности на него купить нефть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

С Богом то у Lavra лучше получается......

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

С Богом то у Lavra лучше получается...

Дык опыт-то не пропьешь! А Владислав Викторович только учится. Уж сделайте скидку на неопытность...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, vvsalii сказал:

......не только концепции разные, но и средства измерения, и методы,

В любой концепции средства измерения разные ( т.е. имеют свои конкретные МХ).

Правда концепция погрешности позволяет ввести еще понятие нормированные МХ... И тогда проводить еще утверждение типа.... с последующей поверкой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...