Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

6 часов назад, vvsalii сказал:

Биржевая торговля нефтью за доллар как измерение стоимости товара. В концепции неопределенности , разобравшись, что такое нефть и зачем она нужна, Вы уже ее оценили и более точной оценки в ходе торгов не получите - манипуляции всякие и т.п. только увеличивают неопределенность. По концепции погрешности - торги - это эксперимент, они и дают знание об истинной цене нефти, пусть с погрешностью, а что такое нефть - это и так понятно.

Давайте будем говорить не о нефти и ее цене, а о спросе и предложении. Тогда не будет никакой неопределенности, а торги перестанут быть экспериментом и перейдут в разряд операции по определению соотношения спроса и предложения...

А эксперимент - это бомбардировка Ирака и санкции против Ирана. Вот уж эксперимент так эксперимент. Неопределенность в мировом масштабе растет с каждым днем, а цена человеческой жизни, как была нулевой, так и осталась. Завидное постоянство и главное никакие внешние факторы на эту величину не оказывают влияния...

Одним словом: Владислав Викторович, давайте мы не будем проводить аналогии там, где их попросту и быть не может и ограничим полет фантазии хотя бы понятием "бреющий полет", то есть полетом возле земной поверхности, а не в облаках аналогий и заблуждений...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 минуты назад, Геометр сказал:

ограничим полет фантазии хотя бы понятием "бреющий полет", то есть полетом возле земной поверхности, а не в облаках аналогий и заблуждений...

По живому крылья режете, помилосердствуйте!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, vvsalii сказал:

По живому крылья режете, помилосердствуйте!

Нет. Призываю вас проявить мастерство, ибо бреющий полет один из наиболее сложных элементов пилотажа. И чем ниже высота полета, тем выше мастерство... smile360.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Evgeniy K. сказал:

Я я бы сказал - хватит высасывать из пальца, и прекратите множить сущности.

Проведите голосование. если большинство за, я уйду в личную переписку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Проведите голосование. если большинство за, я уйду в личную переписку.

Да многим думаю нравится этот цирк). Я то как могу их лишить удовольствия пофлудить на околометрологическую тему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бюджет неопределенности? Так он и был... и назывался бюджет погрешности... И ведь самое главное что и выдумывать не нужно ничего... открываем многие ГОСТ хоть по СИ ...хоть по некоторым видам измерений, так там прописано что и как должно учитываться...

Наверное я не совсем правильно выразился. Имелся ввиду бюджет неопределенности в условиях конкретной лаборатории, адаптированный под условия и оборудование. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

С Богом то у Lavra лучше получается......

Только "теория Абсолюта" противоречит не только основам матанализа (теория пределов), но и математики. Хотя :) :

«Расходящиеся ряды — изобретение дьявола, и это стыдно на них ссылаться при каких бы то ни было доказательствах. С их помощью, можно сделать любой вывод, какой ему будет угоден, и именно поэтому эти ряды производят столько ошибок и столько парадоксов.» (Н. Х. Абель в письме к своему бывшему учителю Берндту Хольмбою, Январь 1826)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Нет. Призываю вас проявить мастерство, ибо бреющий полет один из наиболее сложных элементов пилотажа. И чем ниже высота полета, тем выше мастерство... smile360.gif

Полет со стула -это пик мастерства? Слишком линейные аналогии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, vvsalii сказал:

Вообще мне интересно выйти на преимущества концепции неопределенности, которые дают Вам уверенность, что именно ее надо преподавать в школах и вузах.  

Вообще-то, я многократно говорил, что не хочу ввязываться в спор о том, какая концепция лучше, а какая хуже. На вопрос, что лучше нельзя ответить, не учитывая условия применения. На вопрос, какую концепцию надо преподавать в школе и вузе, ответ однозначный - ту, которая применяется. Но, если мне зададут вопрос о том, какая, по моему мнению, концепция лучше отражает смысл измерения, то я бы ответил, что, по моему мнению, это концепция неопределенности. Она более основательна, первична по отношению к концепции погрешности. На мой взгляд, концепция погрешности - этот производная от концепции неопределенности путем перехода к единству измерений и, соответственно, применению контроля вместо оценивания. Она упрощает некоторые отношения, но при этом ограничивает возможности достижения высокой точности.    

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Поставил плюсик!

Так вот с этим посланием практически полностью соглашаюсь...:thankyou:

Есть только одно "но".    Но об этом давайте не будем, так как приведет к дальнейшим спорам...:agree:

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, libra сказал:

В журнале "Главный метролог" была статья специалистов ВНИИМС с историческим экскурсом появления концепции неопределенности.

Пересмотрел эту статью и ни разу не встретил слова "неопределенность". Может я не достаточно внимателен. Если не затруднит, уточните, пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, vvsalii сказал:

Проведите голосование. если большинство за, я уйду в личную переписку.

Я за!

22 минуты назад, Lavr сказал:

... На мой взгляд, концепция погрешности - этот производная от концепции неопределенности путем перехода к единству измерений  

набор слов

28 минут назад, Lavr сказал:

применению контроля вместо оценивания

Забавно! Если учесть, что слово "контроль" в этой теме применяется адептами неопределенности в место слова "измерение", получается полный абсурд: "применению измерения вместо оценивания". Это, в некотором роде, саморазоблачение...

36 минут назад, Lavr сказал:

концепция погрешности ... Она упрощает некоторые отношения, но при этом ограничивает возможности достижения высокой точности.    

На самом деле - нет никаких ограничений: для решения конкретной измерительной задачи выбирается более точное СИ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, boss сказал:

На самом деле - нет никаких ограничений: для решения конкретной измерительной задачи выбирается более точное СИ...

В частности, в этом и есть ограничение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

В частности, в этом и есть ограничение.

Хрен редьки не слаще: не можем найти более точное СИ, но можем найти эталон с требуемыми показателями точности?!...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Хрен редьки не слаще: не можем найти более точное СИ, но можем найти эталон с требуемыми показателями точности?!...

Очевидно, вы не совсем поняли мой ответ.

В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. В концепции неопределенности все определяется процессом измерения.

Или я не правильно Вас понял? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ну  вот, Александр Александрович не выдержал.:)

3 часа назад, Evgeniy K. сказал:

многим думаю нравится этот цирк).

Боюсь, что кто-нибудь на меня опять обидится, но этот цирк больше похож на троллинг. Откровенно провокационные многократно повторявшиеся фразы. Например, 

 

1 час назад, Lavr сказал:

ограничивает возможности достижения высокой точности

это не только мы здесь обсуждали, но есть и МИ 2301-2000 «ГСИ. Обеспечение эффективности измерений при управлении технологическими процессами. Методы и способы повышения точности измерений». Там 12 способов повышения точности и ни слова про неопределенность, одна погрешность. Но и это слово применяется "условно". Его можно заменить на неопределенность и суть не изменится.

Для чего Андрей Аликович бросает такие фразы? Я не поверю, что он не знает других способов, кроме замены погрешности на неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. В концепции неопределенности все определяется процессом измерения.

А в концепции погрешности процесса нет? Чушь какая-то!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа.

И вот это "но"  а почему - утвержденного типа? Это что - требование концепции погрешности???

Почему концепцию погрешности рассматривают только через призму утверждения типа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Для чего Андрей Аликович бросает такие фразы? Я не поверю, что он не знает других способов, кроме замены погрешности на неопределенность.

Под ограничением возможности я еще понимаю и цену вопроса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

Очевидно, вы не совсем поняли мой ответ.

В концепции погрешности надо найти более точные СИ (технические средства), причем, утвержденного типа. В концепции неопределенности все определяется процессом измерения.

Или я не правильно Вас понял? 

В концепции неопределенности при реализации процесса измерения придется выполнить калибровку для обеспечения прослеживаемости. Значит, придется использовать эталон.

Нельзя повысить точность, жонглируя словами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, scbist сказал:

Ну  вот, Александр Александрович не выдержал.:)

Лишь на пару фраз...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

В концепции неопределенности при реализации процесса измерения придется выполнить калибровку для обеспечения прослеживаемости. Значит, придется использовать эталон.

А, в концепции погрешности эталон для поверки использовать не надо?

Вообще, это бессмысленный спор, уходящий в некуда. Меня попросили высказать свое мнение. Я его высказал. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

Вообще, это бессмысленный спор, уходящий в некуда.

Принимается

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Под ограничением возможности я еще понимаю и цену вопроса.

?????

С одной стороны : эталон + испытания для утверждение типа + поверка

Но это по Закону . А по концепции : Эталон + определение действительных метрологических характеристик  с оценкой доверительного интервала...

С другой стороны : эталон + разработка МК ( а если сложное техническое устройство?) + калибровка ( да если по всем параметрам...)

Пы.Сы.

Но наверное опять в пустую...

Только что, Lavr сказал:

Вообще, это бессмысленный спор, уходящий в некуда.

 

Только что, Данилов А.А. сказал:

Принимается

Можно опускать занавес?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...