Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

А по радиотехническим... сколько считают общую погрешность... корень квадратный из суммы квадратов составляющих...

А сам процесс? Исходная формула преобразования, адекватность модели формулы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

А сам процесс? Исходная формула преобразования, адекватность модели формулы?

Уже была тоже эта беседа... По многим измерениям , как только Вы начнете "выдумывать" собственный процесс" - Вы сразу станете "не интересны" своим Заказчикам.

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=4634

http://www.rohde-schwarz.com/en/applications/program-for-measurement-uncertainty-analysis-with-rohde-schwarz-power-meters-application-note_56280-15496.html

Это то что предоставляет разработчик и производитель в соответсвиии с требованиями Международных документов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, libra сказал:

Отличие славянина (сам такой) от баварца в том, что славянин задает много вопросов, а баварец (который "чугунная задница") просто выполняет правила.

Дай-то бог, чтобы в разных проверяющих комиссиях было поменьше чугунных задниц. А то ведь в наших реалиях столько можно по-наворотить, что тошненько станет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 13.10.2017 в 13:19, su215 сказал:

я могу продолжить, но в выходные, сейчас некогда.

Игорь Юрьевич, не знаю кто как, но лично я жду те самые выходные, когда Вы продолжите свои мысли.

Мое мнение в том, что именно "философствование", то есть стремление к пониманию наиболее общих идей и явлений может продвинуть сильнее, чем  навыки подстановки чисел в формулы из стандартов. К сожалению, заметная часть форумчан эту точку зрения резко критикуют, хотя при этом не жалеют своего времени на чтение и написание ответов. 

Позвольте прокомментировать Ваше высказывание.

В 13.10.2017 в 13:19, su215 сказал:

которые считают, что знание можно получить путём рассуждений, и в этом их глубочайшее заблуждение.

Соглашусь с Вами в том, что знание нельзя получить исключительно путем рассуждений (чтобы рассуждать о чем-то, требуется об этом чем-то получить сведения, воспринять окружающий мир). Но с другой стороны, без рассуждений мы не можем получить знания. Условные рефлексы я знанием не считаю.

 

В 13.10.2017 в 13:19, su215 сказал:

Истина познаётся в труде (в движении), а не в бесконечных рассуждениях об истине. 

Моя версия : "Истина познаётся в труде (в движении) и бесконечных поисках его (труда, движения) смысла."  Предлагаю такой синтез.

Бессмысленный труд  также не приблизит нас к истине, как и пассивное созерцание. Спор "в начале было Слово" - "в начале было Дело" - с  крайних позиций не находит своего разрешения.

В 13.10.2017 в 13:19, su215 сказал:

В этом способе постижения истины неизбежно возникает теория погрешности.

Если я Вас правильно понял, неизбежность вы связываете с тем, что теория (концепция) погрешности подразумевает существование истинного значения величины (то есть Истины с точки зрения метролога), а концепция неопределенности без этой Истины обходится.

Но на самом деле Истина в концепции неопределенности (в том виде, как эту концепцию поясняет Андрей Аликович) не пропала, а "сменила прописку". Перенос акцента от количественного познания объекта к качественному - это не отказ от Истины, это ее активный поиск с использованием очень мощных инструментов. Чтобы определить (специфицировать) конкретную реализацию величины,надо обладать знаниями математики, физики (где-то - и химии), которые возникли не вследствие судорожного спазма извилин, а в ходе многовековой теоретической и экспериментальной (!) работы наших предшественников. 

Таким образом, Ваше положение:

В 13.10.2017 в 13:19, su215 сказал:

Нет, друзья мои, человек должен иметь эталон, образец для подражания, героев, на которых нужно равняться, принципы, к которым нужно стремится и т.д

вполне может быть осмысленно и в концепции неопределенности.

Если концепция неопределенности полагает, что количественное выражение значения величины в определенных единицах - дело вторичное, она не отрицает необходимость этого дела в принципе (как не отрицается необходимость перевода текста с иностранного языка на родной, когда к этому есть интерес).

В вашей метафоре - предлагается не "сидеть в лесу на поляне и рассуждать о доме", а "внимательно изучить имеющиеся карты местности, и, сориентировавшись, найти оптимальный путь к дому".

Мой вывод: "метрологической трагедии" от использования концепции неопределенности может и не произойти.

Особенно прошу прощения boss, EvgeniyK за засорение эфира, а также всех остальных, кому трудно пролистать сей пост не читая.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, libra сказал:

а в центре  внимания другого документа процесс использования СИ.

А вот с этого места подробнее. Откуда калибровщик в каком-нибудь ЦСМ должен будет узнать - в каких условиях будет использоваться то или иное СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

Откуда калибровщик в каком-нибудь ЦСМ должен будет узнать - в каких условиях будет использоваться то или иное СИ?

Так это ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009

Цитата

4.4 Анализ запросов, заявок на подряд и контрактов

4.4.1 Лаборатория должна установить и поддерживать процедуры анализа запросов, заявок на подряд и контрактов. Политика и процедуры анализа, ведущего к заключению контракта на испытания и/или калибровки, должны гарантировать, что:

a) требования, включая используемые методики, адекватно определены и задокументированы (см. 5.4.2);

b) лаборатория имеет возможности и ресурсы, позволяющие выполнить требования;

c) выбрана соответствующая методика испытания и/или калибровки, способная удовлетворить требования заказчиков (см. 5.4.2).

....

Та еще много чего....

Цитата

5.4.2 Выбор методик

Лаборатория должна использовать методики испытаний и/или калибровки, включая методы отбора образцов, которые отвечают потребностям заказчиков и пригодны для предпринимаемых испытаний и/или калибровки. Преимущественно следует использовать методики, приведенные в международных, региональных (межгосударственных) или национальных стандартах. Лаборатория должна гарантировать, что она использует последнее действующее издание стандарта, кроме случаев, когда оно не подходит или это невозможно сделать. При необходимости к стандарту можно приложить дополнительные подробности с тем, чтобы обеспечить согласованное применение.
 

Цитата

Если заказчик не указал метод, который следует использовать, то лаборатория должна выбрать соответствующие методы, которые приведены в международных, региональных или национальных стандартах, рекомендованы авторитетными техническими организациями, описаны в соответствующих научных статьях или журналах или были рекомендованы изготовителем оборудования. Разработанные или принятые лабораторией методики также могут быть использованы, если они пригодны и оценены. О выбранном методе следует уведомить заказчика. Лаборатория должна подтвердить, что она может правильно использовать стандартные методики, прежде чем приступить к испытаниям или калибровке. Если стандартная методика меняется, то подтверждение следует повторить.

Лаборатория должна известить заказчика в случае, если предложенная им методика представляется непригодной или устаревшей.

......

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Поэтому и говорю - Методика калибровки, также как и Методика поверки не могут быть "закрытыми" документами, типа ДСП....

А вся "интеллектуальная собственность" просто входит в стоимость калибровки... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

c) выбрана соответствующая методика испытания и/или калибровки, способная удовлетворить требования заказчиков (см. 5.4.2).

О! Ну так я ж говорю - маниловщина! Откуда исполнитель может заранее знать, что может понадобиться когда-нибудь какому-нибудь заказчику? Откуда исполнитель будет знать какие эталоны ему надо будет применять при калибровке и как сопрягать уже существующие с теми или иными СИ, которые используются в каких-нибудь нестандартных условиях? Или ему надо будет иметь все, существующие сегодня эталоны? И еще исполнителю надо будет иметь методики калибровки на все, даже только предполагаемые виды калибровки? Ну, в богатой Европе что-то подобное может быть и прокатит, но только не в России, где средства в основном принято пилить, а не пускать их в дело.

Можно успокоиться. Полноценной калибровки СИ в России все равно не будет... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Странные вопросы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Геометр сказал:

О! Ну так я ж говорю - маниловщина! Откуда исполнитель может заранее знать, что может понадобиться когда-нибудь какому-нибудь заказчику? Откуда исполнитель будет знать какие эталоны ему надо будет применять при калибровке и как сопрягать уже существующие с теми или иными СИ, которые используются в каких-нибудь нестандартных условиях? Или ему надо будет иметь все, существующие сегодня эталоны? И еще исполнителю надо будет иметь методики калибровки на все, даже только предполагаемые виды калибровки? Ну, в богатой Европе что-то подобное может быть и прокатит, но только не в России, где средства в основном принято пилить, а не пускать их в дело.

Можно успокоиться. Полноценной калибровки СИ в России все равно не будет... ;)

Мы написали:

Если возникла необходимость, разработка специальных методик калибровки СИ по заявке заказчика осуществляется наиболее квалифицированными калибровщиками под руководством менеджера по качеству МС.    

 При этом разработчик с руководством МС согласовывает:

– сроки и возможность оплаты разработки методики;

– перечень точек диапазона измерений СИ, в которых должна быть проведена калибровка, число измерений в каждой точке;

– необходимость оценки неопределенности измерений при калибровке СИ;

– необходимость разработки рекомендаций по установлению интервала между калибровками СИ;

– реализуемый метод измерений (если у заказчика имеются определенные требования).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

Можно успокоиться. Полноценной калибровки СИ в России все равно не будет... ;)

 Кто хочет — ищет возможности. Кто не хочет — ищет причины. Авраам Линкольн (Англ. Abraham Lincoln)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Геометр сказал:

Дай-то бог, чтобы в разных проверяющих комиссиях было поменьше чугунных задниц. А то ведь в наших реалиях столько можно по-наворотить, что тошненько станет...

Но машины у НИХ лучше получаются?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже была тоже эта беседа... По многим измерениям , как только Вы начнете "выдумывать" собственный процесс" - Вы сразу станете "не интересны" своим Заказчикам.

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=4634

http://www.rohde-schwarz.com/en/applications/program-for-measurement-uncertainty-analysis-with-rohde-schwarz-power-meters-application-note_56280-15496.html

Это то что предоставляет разработчик и производитель в соответсвиии с требованиями Международных документов...

Использование типовых методик замечательно, но есть сомнения по их адаптации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Геометр сказал:

А вот с этого места подробнее. Откуда калибровщик в каком-нибудь ЦСМ должен будет узнать - в каких условиях будет использоваться то или иное СИ?

Хотя это частный случай, но конечно, особенно если СИ невозможно извлечь и переместить в другие условия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Геометр сказал:

О! Ну так я ж говорю - маниловщина! Откуда исполнитель может заранее знать, что может понадобиться когда-нибудь какому-нибудь заказчику? Откуда исполнитель будет знать какие эталоны ему надо будет применять при калибровке и как сопрягать уже существующие с теми или иными СИ, которые используются в каких-нибудь нестандартных условиях? Или ему надо будет иметь все, существующие сегодня эталоны? И еще исполнителю надо будет иметь методики калибровки на все, даже только предполагаемые виды калибровки? Ну, в богатой Европе что-то подобное может быть и прокатит, но только не в России, где средства в основном принято пилить, а не пускать их в дело.

Можно успокоиться. Полноценной калибровки СИ в России все равно не будет... ;)

На то она и КАЛИБРОВКА, а не поверка. Стоимость выполнения работ однозначно вырастает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, efim сказал:

Если возникла необходимость, разработка специальных методик калибровки СИ по заявке заказчика осуществляется наиболее квалифицированными калибровщиками под руководством менеджера по качеству МС.

Это на производстве, эталоны которого "заточены" под условия эксплуатации СИ. Я же спрашиваю про лаборатории ЦСМ-ов и прочие лаборатории вне производств...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто хочет — ищет возможности. Кто не хочет — ищет причины.

ЦСМ-ы - птицы подневольные. Так что там хоть ищи, хоть не ищи...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, libra сказал:

Но машины у НИХ лучше получаются?

Воруют там меньше... Поэтому там и дороги лучше, и машины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

А явный брак я бы и на калибровку и тем более на поверку не предъявлял

Эмммм...

Иногда организация не может списать непригодное СИ без наличия извещения о непригодности. Бывает даже просят провести поверку неутвержденных СИ на соответствие требованиям, которые предъявляются к их утвержденным аналогам, чтобы можно было выписать извещение, а не сертификат. Особенно это относится к нивелирным рейка (если брать мою практику). Так что я бы не был бы столь категоричным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:
1 час назад, владимир 332 сказал:

А явный брак я бы и на калибровку и тем более на поверку не предъявлял

 

Иногда организация не может списать непригодное СИ без наличия извещения о непригодности. Бывает даже просят провести поверку неутвержденных СИ на соответствие требованиям, которые предъявляются к их утвержденным аналогам, чтобы можно было выписать извещение, а не сертификат. Особенно это относится к нивелирным рейка (если брать мою практику). Так что я бы не был бы столь категоричным.

В моем представлении "явный брак", к примеру ШЦ,  загнутый в дугу, с отколотой губкой(ками); с коррозией, что штрихи плохо видно.

В этом случае, ИМХО, и извещение не нужно для списания. Достаточно внутренней комиссии.

Если же по МХ и требованиям, согласен...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, libra сказал:

Использование типовых методик замечательно, но есть сомнения по их адаптации.

А так при измерении мощности на СВЧ по другому не получится... и о чем я уже ни один раз говорил, что в наших ГОСТах , но по погрешности абсолютно тот же учет составляющих....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А так при измерении мощности на СВЧ по другому не получится... и о чем я уже ни один раз говорил, что в наших ГОСТах , но по погрешности абсолютно тот же учет составляющих...

Ну, в каждой избушке свои погремушки... У вас и с типовыми методиками все в порядке, и учет составляющих такой же, как при калибровке. А вот в геодезии не все так гладко. Видимо мало в метрологическом ведомстве работает геодезистов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Геометр сказал:

Это на производстве, эталоны которого "заточены" под условия эксплуатации СИ. Я же спрашиваю про лаборатории ЦСМ-ов и прочие лаборатории вне производств...

ЦСМы  работают не только в лабораториях/ Есть СИ которые в лабораторию не поместятся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Геометр сказал:

Воруют там меньше... Поэтому там и дороги лучше, и машины.

Дело не только в воровстве. Может в проекции будущего? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, libra сказал:

Дело не только в воровстве. Может в проекции будущего?

Согласен, что дело не только в воровстве. Дело еще в ментальности народа. Но этот аспект нашей жизни и истории слишком глубок для обсуждения его в данной теме... Просто хочу напомнить, что человеческий фактор способен разрушить абсолютно все, и даже такую "всеблагую" цель, как внедрение концепции неопределенности в России. Тут ведь очень правильно заметил Аркадий Григорьевич: заставь дурака богу молиться, так он себе и лоб расшибет. Ну уж очень в нас глубоко въелись чинопочитание, угодничество и лизоблюдство, которые насаждались в народной душе столетиями. А еще слишком глубоко в нас сидят спесь и чванство... Одного примера с приказом 1815 хватает, чтобы увидеть, как нам отдали непродуманный и глупый приказ, и все мы сразу кинулись его исполнять, причем буквально... А потом спохватились и начали приказ пересматривать и перерабатывать... То же самое будет и с концепцией неопределенности - бездумные указивки, бездумное исполнение и соответствующие последствия... И никакая философия тут не поможет, к сожалению...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...