Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

22 минуты назад, Геометр сказал:

Одного примера с приказом 1815 хватает, чтобы увидеть, как нам отдали непродуманный и глупый приказ, и все мы сразу кинулись его исполнять, причем буквально...

Не вижу криминала. Не понятно, за какое место Вы сюда чванство подтянули.

А что толку, что кто то базлает на форумах, а где надо в уголке отсиживается. Захотите поорать, покажите свое фото на баррикаде борьбы с приказом 1815 ;)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
10 часов назад, Геометр сказал:

ЦСМ-ы - птицы подневольные. Так что там хоть ищи, хоть не ищи...

На  сколько приходилось сталкиваться... калибровочные лаборатории в ЦСМ существуют с 1998 г.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

Дело еще в ментальности народа.

Захотелось поговорить о ментальности...менталитете...

Милости прошу в тему -  СМК и российский менталитет.

https://metrologu.ru/topic/23786-смк-и-российский-менталитет/

Кстати

Цитата

  Люди они и в Африке люди. Все хотят сытно есть, комфортно жить, не сильно уставать и т.д. В этом плане Россияне мало чем отличаются от других жителей планеты Земля.

Почему-то наши сограждане садясь за руль в Европе вдруг начинают соблюдать правила, а финны, приезжая в Россию, нажираются до поросячего безобразия. Что, после штампа в паспорте о пересечении границы ментальность меняется?

Почему я часто слышу как какой-нибудь их депутат или чиновник взял билет на самолет для жены на место рядом с собой, журналисты об этом написали и ему предложили подать в отставку, а у нас собачки чиновников летают на частных самолетах, а в отставку никто не подает.

Некоторое время назад сотня ученых написала письмо, что агентство, которое было организовано для обеспечения хозяйственной деятельности академиков, начало оценивать их работу и принимать решения по научным вопросам. Т.е. завхозы начали руководить наукой. Искаженное высказывание дедушки Ленина о том, что каждая кухарка должна управлять государством преобразовалось в дворника управляющего наукой. Шариков оценивает деятельность Преображенского и указывает как ему жить и работать. А главное, сами эти управленцы не отвечают за то, что открытий и прорывов в науке будет меньше, гении разбегутся по заграницам. Виноватыми назначат академиков. Шариковы со Швондерами будут назначать виновных.

Основной наш менталитет - генетический страх перед "воронком". В Европе цены на что-нибудь увеличиваются на 0,0% и тысячи людей выходят на улицы с протестом. У нас цены галопируют, мы сидим дома. Власть придержащим это выгодно. Можно и дальше набивать свои карманы. Никто им не помешает. Нет такой системы в стране. Я несколько раз пытался сопротивляться откровенным нарушениям закона со стороны работодателя. Ни разу меня не поддержали ни коллеги, ни профсоюз, ни прокуратура. Никто не сказал, что я не прав, но реальных действий ни разу не последовало. Мне навсегда врезался в память диалог с одной коллегой - членом профкома. Я ее спросил, Вы понимаете, что нарушен закон?, Она - да, понимаю. Тогда почему Вы это поддержали? - Так это же начальник сказал! Это "начальник сказал", меня убило.

Моисей водил евреев по пустыне до тех пор пока не умерли те, кто родился в рабстве, а я еще помню, как моя бабушка частенько при посиделках за столом повторяла - тише, тише... Еще жив мой родной дядя хранящий у себя справку, что его отец был расстрелян по ошибке.

Какой там менталитет? Бытие определяет сознание! Каждый знает, чего ему надо бояться, а чего можно и не бояться, исходя из этого, порой подсознательно, мы и действуем. Страх, инстинкты и лень двигатели прогресса.

Это Аркадий Григорьевич на мой пост...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, evGeniy сказал:

А что толку, что кто то базлает на форумах, а где надо в уголке отсиживается. Захотите поорать, покажите свое фото на баррикаде борьбы с приказом 1815

А с чего вы взяли, что я ору и базлаю? Прочитайте написанное спокойным тоном и вы увидите перед собой уставшего человека, который всего лишь констатирует факт. И на баррикады я больше уже не пойду, ибо ходил и знаю, что все это бесполезно, а самое главное - никому это не надо. Теперь для меня ближе изречение: "Если долго сидеть на берегу, то можно увидеть, как мимо проплывает труп твоего врага" Я посижу на берегу и посмотрю, как приказ 1815 будет в конце концов отменен и забыт, ибо он бесповоротно глуп и бесперспективен. Я подожду, когда концепция неопределенности в России испустит дух и все вернется на круги своя, ибо когда начальство приказывает оценивать неопределенность при калибровке сит, то ни к чему разумному это не приведет. Когда я был молод, громко выражал свое недовольство и размахивал руками, пытался что-то исправить и сделать лучше. Теперь я стал стареть и все больше констатирую факты, но не более. Когда состарюсь, буду смотреть на бардак вокруг и, наслаждаясь домашним теплом, думать: "А пошло бы оно все..." Но пока что я констатирую факты и делаю это вслух...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На  сколько приходилось сталкиваться... калибровочные лаборатории в ЦСМ существуют с 1998 г...

Аккредитованные в РСК. А это та же поверка но без свидетельства...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Геометр сказал:

Аккредитованные в РСК. А это та же поверка но без свидетельства...

Откуда такая уверенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откуда такая уверенность?

Тут, усталый путник, сидящий у реки в ожидании проплывания приказа 1815, прав. В РСК прописано, что калибровка выполняется по методикам поверки ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, evGeniy сказал:

В РСК прописано, что калибровка выполняется по методикам поверки ;)

Но многое и составлялось и разрабатывалось вновь.... хотя по погрешностям... И это было аналогично ГЦИ СИ, только без утверждения типа...

Первый раз столкнулся с ними по калибровке трассоискателей в 2001г.  Методик то поверки нет вообще... Они пытались искать эталоны... не нашли...

А в нашей методике не стали разбираться... На этом дело и заглохло...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, evGeniy сказал:

Тут, усталый путник, сидящий у реки в ожидании проплывания приказа 1815,

:offtopic:

http://anekdoty.ru/pro-bereg/page/5/ 

Вы думаете что про обезьяну? Не...

Цитата

Чем больше узнаю про порядок и законность в нашем государстве, тем сильнее хочется сидеть на берегу моря и медитировать...
 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чем больше узнаю про порядок и законность в нашем государстве, тем сильнее хочется сидеть на берегу моря и медитировать...

Danke schon, Дмитрий Борисович! Однако вы сто раз правы... В ваших словах только удочки не хватает.

smile461.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

В ваших словах только удочки не хватает.

Не...

Всех на О.Бали....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Информация для размышления - Главы 3,4 в этой книге :thumbdown:

"Эзопов" язык, заданный в этой Теме, не воспринимаю.

Если кому-то Книга поможет в качестве аргументов в "бесконечном" споре, буду рад :rolleyes:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 28.10.2017 в 20:22, владимир 332 сказал:

Информация для размышления - Главы 3,4 в этой книге :thumbdown:

"Эзопов" язык, заданный в этой Теме, не воспринимаю.

Если кому-то Книга поможет в качестве аргументов в "бесконечном" споре, буду рад :rolleyes:

 

Цитата из п.3.1: "При увеличении числа наблюдений среднее арифметическое значение стремится к истинному значению". 

Если это так, то зачем нам нужны эталоны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
58 минут назад, Lavr сказал:

Если это так, то зачем нам нужны эталоны?

Вы не поверите...

https://metrologu.ru/topic/232-основы-метрологии-современный-курс/

Обратите внимание на год начала темы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Цитата из п.3.1: "При увеличении числа наблюдений среднее арифметическое значение стремится к истинному значению". 

Если это так, то зачем нам нужны эталоны?

Ich weis nicht (по концепции неопределенности):unknw: Все вопросы к автору

Цитата

От автора стр. 9-12

Автор - Фридман А.Э. д.т.н., один из старейших сотрудников ВНИИМ им. Д.И.Менделеева

 http://vniim.ru/news_131.html

http://icp.vniim.ru/contacts/annot-fr.html

 

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не поверите...

https://metrologu.ru/topic/232-основы-метрологии-современный-курс/

Обратите внимание на год начала темы....

Да, 2009,

скачал эту книгу из Инета 07.11.2010 (опять символично). На Форуме меня и в помине не было...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Цитата из п.3.1: "При увеличении числа наблюдений среднее арифметическое значение стремится к истинному значению".

Как говоривал в бытность мой куратор по дипломной работе: сколько вы не измеряйте длину лаптем (хоть сто, хоть двести раз) все равно вы получите длину с точностью до лаптя. Так что никакого истинного значения быть не может...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, Lavr сказал:

Если это так, то зачем нам нужны эталоны?

А зачем автомобилю ТО через ХХХ км?

А может кто-то каждый день меняет масло в коробке передач? :ew:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 часов назад, Lavr сказал:

Цитата из п.3.1: "При увеличении числа наблюдений среднее арифметическое значение стремится к истинному значению". 

Если это так, то зачем нам нужны эталоны?

А вопрос - зачем нужно выдернуть фразу из контекста?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.08.2017 в 08:59, М.Н. Ситаев сказал:

Если рассмотреть период в 50 последних лет, то кратенько история внедрения неопределенность развивалась следующим образом:

В 1977 году Международный Комитет Мер и Весов (МКМВ) обратился к Международному Бюро Мер и Весов (МБМВ) с просьбой рассмотреть совместно с Национальными Метрологическими Лабораториями (НМЛ) проблему разработки общего для применения в международном масштабе метода (методики) выражения неопределенностей измерения (expressionof experimental uncertainties). ...... будем именовать его сокращенно – Руководство. (GUM)

 В 1999 году переведено на русский язык.

 

В 18.08.2017 в 18:44, Metrology1979 сказал:

...Одна из целей разработки Руководства (GUM): разработка единой методики оценки неопределенности результатов измерения.....

 

В 10.10.2017 в 19:00, Metrology1979 сказал:

... ЕА 4/016.....GUM перевод ВНИИМ.....ГОСТ

  Нашел статью-подборку  Дата публикации: 08.01.2017 г.  "Нормативная база для развития концепции неопределенности"  на  http://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/normativnaya_baza.html

 

GUM.JPG

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вопрос - зачем нужно выдернуть фразу из контекста?  

Вы уж доведите до конца изложение своей претензии. Поясните контекст и что я нарушил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Вы уж доведите до конца изложение своей претензии. Поясните контекст и что я нарушил.

Попытаюсь...

1. Измеряем - калибруем- измеряем...  ДА!!!

Но!

Не - "измеряем= калибруем= измеряем..." 

Как говорится - почувствуйте разницу.

2.

Отсюда - когда говорим об измерении , это  определение величины...  значение  величины... И соответственно ее заранее мы не знаем... тем более ее "истинного значения". 

Но! Когда мы говорим об измерении при калибровке, соответственно "выплывает" - эталон. Со   своей "истиной". 

Прим. Вот интересно... пишу на смартфоне, а он "истину" правит на "опорное "... к чему бы это?

3. Поэтому по тексту  есть примечание... про истину...действительное значение... И далее по формулам.... И таблицами...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Измеряем - калибруем- измеряем...  ДА!!!

Но!

Не -  "измеряем= калибруем= измеряем..." 

Для концепции неопределенности это именно "измеряем= калибруем= измеряем..." .

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отсюда - когда говорим об измерении , это  определение величины...  значение  величины... И соответственно ее заранее мы не знаем... тем более ее "истинного значения". 

Для концепции неопределенности: мы заранее знаем значение величины (качественно). Напомню, что в этой концепции все выражается качественно.

Однако я так и не понял, что и из какого контекста я выдернул. Что, в концепции погрешности можно бесконечно приблизится к истинному значению путем многократных измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

Что, в концепции погрешности можно бесконечно приблизится к истинному значению путем многократных измерений?

Вспомните ГОСТ 8.207-76 "Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений." и сравните с любимым Вами Руководством. Собственно значения величин будут одинаковыми. Неопределенность измерений пересчитанная из результата по ГОСТ будет отличаться от полученной по методике Руководства в  "третьем знаке".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...