Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, владимир 332 сказал:

Какой бы горькой правда ни была, она лучше неопределённости.                                                                        Клон (O Clone)

Истина - значение величины свободное от погрешности....

С этим вроде бы согласны все...

Определение -логическая  операция... правда / неправда...при этом неопределенность = 100%.

Но истину никто не знает... 

Погрешность - количественное выражение НЕправды для истины. 

Чем меньше погрешность - меньше НЕправды...

Но "горькая правда" - лучше неопределенности...

Пы.Сы.

К чему это я? Опять конечно мысли вслух...

1. Читаю технические характеристики на импортные трассоискатели.

Error или Аccurasy - великолепные! Аж 2.5%.... потом читаешь примечание - при условии хорошего сигнала. Начинаешь искать эти условия... И НИЧЕГО НЕ НАХОДИШЬ!!   Это надо на фирму производитель обращаться что бы узнать об этих требованиях... Но как в поле определить - хорошие условия ? Или так себе...

2. Еще в советские времена при составлении таблиц сравнительного анализа технических характеристик ... иногда удивлялись некоторым великолепным характеристикам на импортные СИ. Потом начинали выискивать различные примечания в низу таблиц ... И находили столько оговорок... что получилась - "горькая правда (наши погрешности), лучше неопределенности"...

Это просто мысли вслух...

 

 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, scbist сказал:

Где-то здесь приводили методику калибровки штангенциркулей на испанском языке. На досуге решили мы с Гуглом для себя перевести чтобы понять их подход. Вот что интересно. У них на каждый пункт есть норма. Проверил неплоскостность, если не уложилось - в ремонт, проверил непараллельность, не уложилось - в ремонт и так по каждому пункту. Про поправки они не пишут. Т.е. дяде Васе они, как и мы, просто говорят работай, штанген годный. Неопределенность есть, но ни она и погрешность тебе не мешают тебе хорошо работать.

Так и было на прежнем месте работы, конечно без определения неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, владимир 332 сказал:

а моей практике был такой случай с дядей Васей, когда поправки по сертификату о калибровке учитывались, но он скорее всего как исключение. Завод выпускал "цветные" трубы со строгим допуском по длине -  по памяти 6-ти метровых -2-3 мм, 10-ти метровых - 5 мм. Измерения проводились простыми металлическим рулетками

Так это у Вас просто как шаблон был...Вы же не записывали конкретное значение на трубе...

[scbist 1 611]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если будет оценка доверительного интервала?

А дяде Васе это по-барабану.

Неопределенности нужны метрологам, чтобы оценить стабильность характеристик СИ, вычислить, если есть необходимость, межкалибровочный интервал, кстати, они в той методике пишут рекомендацию 1-2 года, и вообще решить, может СИ еще работать, или не стоит рисковать. Но тоже самое можно получить и из анализа фактической погрешности СИ.

[владимир 332 1 158]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это у Вас просто как шаблон был...Вы же не записывали конкретное значение на трубе...

   после волочильного стана - рабочие отрезали нужной длины, ОТК контролировали, чтобы были в допуске...

Изменено 2 Ноября 2017 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, scbist сказал:

кстати, они в той методике пишут рекомендацию 1-2 года, и вообще решить, может СИ еще работать, или не стоит рисковать.

Так... тот же кстати....

На импортные трассоискатели  в РЭ есть запись - рекомендуется проводить калибровку не реже 2..3 лет. Но в России есть калибровочная установка только у представительства VIVAX... остальные нужно вести за границу... Таки наши менеджеры просто записывают - межкалибровочный интервал 49 лет.

[Геометр 909]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Главное в том чтобы Ваш заказчик/потребитель Вас понял и принял эти методики...

Вот поэтому я и расписываю методики во всех подробностях. И главное тут, чтобы эти методики понял и принял наш главный метролог, который в геодезии волокет, как я в радиоэлектронике, то есть, как свинья в апельсинах...

[Геометр 909]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Редкая птица долетит до середины Днепра..." (с)

А к международному опыту не пробовали обратиться?

Не поможет, ибо пишу я методику в первую очередь под свою установку...

[Геометр 909]

4 часа назад, scbist сказал:

То, что мы называем калибровкой, просто определение МХ, для них это только часть работы. И не надо выкручиваться, писать, что МХ не выходят за нормы указанные в паспорте и т.д.

О! Я ведь тоже об этом писал. У нас калибровка - понятие юридическое, а в просвещенных Европах калибровка - это понятие процесса. А их калибрейшен + верификэйшен = наша поверка.

[Геометр 909]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

4 часа назад, scbist сказал:

что это методика поверки с оценкой неопределенности

А если будет оценка доверительного интервала?

А тогда получится сову об пень! Разве не понимаете, что адепты неопределенности говорят, что правильнее будет, когда пнем по сове?

[Геометр 909]

3 часа назад, boss сказал:

"А казачок-то... засланный!"  ©

Не! Мне просто деваться некуда. Сказали писать - пишу. Да в общем-то когда-то надо было начинать править методики поверки, а тут такой повод подвернулся...

[Геометр 909]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

Коты боятся пылесоса не из-за шума и возни, их гложет неопределенность и энтропия черных дыр.

Шикарное выражение.

Была у меня в детстве кошка, Мурка. Пушистая, длинношерстная и огромная, как леоперд. Вставала она на задние лапы, клала передние лапы на кухонный стол и с середины стола таскала жратву. Так вот ее не пугали ни черные дыры (частенько она сбегала из дома в подвал), ни неопределенность, о которой она и слыхом не слыхивала, ни, тем более, пылесос "Урал". Хотя шумел тот пылесос, как реактивный самолет на форсаже. Бывало включишь этого монстра и начинаешь пылесосить кошку. А она лежит и млеет, мурлыча громче самого пылесоса. Так что далеко не всех котов можно испугать каким-то там пылесосом. 

[vvsalii 100]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истина - значение величины свободное от погрешности....

С этим вроде бы согласны все...

Определение -логическая  операция... правда / неправда...при этом неопределенность = 100%.

Дмитрий Борисович, я все понимаю, пятница, осень  и  все такое... в таких условиях неопределенность логических операций действительно доходит до 100%, аки значение синуса прямого угла - до двух в военное время. 

Воля Ваша, но я с таким определением Истины даже в этих условиях не согласен, ибо чую, здесь уже неопределенность за 100 % зашкаливает, при  этом от чего проценты - также мной пока еще не определено. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Воля Ваша, но я с таким определением Истины даже в этих условиях не согласен, ибо чую, здесь уже неопределенность за 100 %

Неопределенность за 100% "зашкалить не может...  либо истина, либо нет... либо 0, либо 1....

Пы.Сы. 

Вот в одних темах про СТС ГИБДД , ратуют за подход к измерению  ( оценки полученных результатов) этих СТС  - либо истина, либо нет...

[Lavr 495]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Определение -логическая  операция... правда / неправда...при этом неопределенность = 100%.

Почему Вы всю логику свели к двоичной логике?

 

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот в одних темах про СТС ГИБДД , ратуют за подход к измерению  ( оценки полученных результатов) этих СТС  - либо истина, либо нет...

Не-не... Там вопрос находится совершенно в иной плоскости. Там речь идет о том - есть штраф или нет штрафа.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Почему Вы всю логику свели к двоичной логике?

 

1.

Цитата

Так как мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений.

Опровержение — рассуждение, направленное против тезиса с целью установления факта его ложности (иногда недоказанности).

Доказательство — это процесс (метод) установления истины[1], логическая операция обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ним суждений. 

Цитата

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

2. На основании этого следует - выдвигая некоторые предпосылки Вы всегда вынуждены отвечать на вопрос :  Да - Нет. Другими словами 1 или 0...

3. Последовательность ответов на предположения - будет алгоритм действий.  

4. Логики бывают разные: многозначная, трехзначная, двухзначная..индуктивная, вероятностная...

Многозначная логика и трехзначная - нас не могут интересовать, так как меняют таблицу истины... а истина для нас одна....

Больше может для нас подходить - вероятностная логика.

Цитата

Вероятностная логика — логика, в которой высказываниям приписываются не исключительно значения истины и лжи как в двузначной логике, а непрерывная шкала значений истинности от 0 до 1, так, что ноль соответствует невозможному событию, единица — практически достоверному

 

Но и её можно представить "малыми шагами" ... в конечном счете на какждом шаге Вы все равно будете отвечать на вопрос - Да или Нет...

Пы.Сы. 

Если вернуться к понятию "спецификация" то это

Цитата

Специфика́ция —: 1) документ, который точно, полностью и в поддающейся проверке форме определяет требования, устройство, поведение или другие особенности системы, компонента, продукта, результата или услуги...

А как будете проводить проверку? Правильно по пунктам ... последовательно - соответствует/не соответствует..  норма/брак...годен/не годен...

Да/нет.... 0/1...

[Lavr 495]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Цитата

Специфика́ция —: 1) документ, который точно, полностью и в поддающейся проверке форме определяет требования, устройство, поведение или другие особенности системы, компонента, продукта, результата или услуги...

А как будете проводить проверку?

Не понимаю, зачем проверять спецификацию?

Дмитрий Борисович! Вы постоянно пытаетесь искать истину, которую от Вас ни кто не скрывает. Зачем искать то, что декларируется?

Измерение как дефиницию Вы не можете себе представить?

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Lavr сказал:

Зачем искать то, что декларируется?

Вот!!!!

Наконец и есть основное в нашем взаимоНЕпонимании!

1. Самый простой ответ - я такой... хочу познать и усовершенствовать...

2 Чуть сложнее ответ - так устроен мозг разработчика...

3. Философский ответ - нет предела совершенства!

4. Другой философский ответ- познание!

Могу продолжить....

[scbist 1 611]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Измерение как дефиницию Вы не можете себе представить?

Все никак не могу понять, как Вы называете процесс получения реальных цифирок соответствующих искомой величине?

[Геометр 909]

27 минут назад, Lavr сказал:

Измерение как дефиницию Вы не можете себе представить?

Как можно представить измерение неизвестной до этого самого измерения величины, как дефиницию? Объясните!

[Семенюк Д.Ю. 19]

23 часа назад, Геометр сказал:

А то! Я ж сегодня закончил написание методики калибровки теодолитов электронных с оценкой неопределенности измерений.

Разрешите полюбопытствовать содержимым? Если не жалко, то направьте в личку. Обещаю не нарушать авторских прав

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

как Вы называете процесс получения реальных цифирок соответствующих искомой величине?

Получение "цифирок" происходит в концепции погрешности, поскольку эти "цифирки", согласно определению термина "измерение" получают от средства измерений. В концепции неопределенности числа присваивают на основе известного значения измеряемой величины и известной единицы измерения. Если прямо отвечать на поставленный вопрос, то процесс называется оценивание.

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

Как можно представить измерение неизвестной до этого самого измерения величины, как дефиницию? Объясните!

Повторюсь. Неизвестную величину измерить невозможно. Что вы будете измерять, если вам неизвестно, что измерять? Величина, подлежащая измерению специфицируется. Спецификация - это дифиниция (определение) значения величины. Вы привыкли, что значение величины - это число единиц, например 3 метра.  Но 3 метра - это только фраза, выражающая смысл величины. Этот смысл величины, другими словами, что значит величина, можно выражать разными фразами. Спецификация величины - это тоже фраза, выражающая смысл (значение) величины. По этой фразе можно воспроизвести величину (реализовать ее, сделать реально существующей). Имея реализованную величину и эталон, как реализацию единицы,  нет никаких проблем оценить (выразить) значение измеряемой величины в единицах измерения. Как практически? Так же, как вы это делаете всегда, когда измеряете длину линейкой (длина - это реализация измеряемой величины, линейка - эталон как реализация единицы). Только не называйте этот процесс сравнением, так как это будет не правильно. Оценивание выполняется на основе многократных наблюдений.

Таким образом, в начале была фраза, выражающая смысл величины и после измерения - тоже фраза, выражающая смысл величины, только записанная другими словами (переведенная на другой язык). 

[scbist 1 611]

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “измеренное значение величины” используют термины “результат измерения” и “оценка значения измеряемой величины” или просто “оценка измеряемой величины”.

Т.е. у них там на Западе термины измерение и оценка почти тождественны.

28 минут назад, Lavr сказал:

В концепции неопределенности числа присваивают на основе известного значения измеряемой величины и известной единицы измерения.

Так и не понял, как Вы узнали скорость запорожца до ее описания. Вы сначала воспользовались концепцией погрешности, а потом перешли в неопределенность?

Как получить значение скорости путем логических размышлений без применения технических средств я не представляю себе.