Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Идеальная рулетка покажет истинное значение, эталонная - действительное, поверенная рулетка - значение с лимитированной погрешностью, "просто рулетка" - "просто значение". Что здесь нового?

Раз уж вопрос персональный, то придется отвечать

Идеала в природе не существует. Соответственно и истинного значения, именно по этому мы и пользуемся термином "действительное". Рулетка которой измеряют длину забора, как Вы сами заметили, "просто рулетка", идеалом там и не пахнет. Поэтому идеального значения она дать не может. Нового здесь ничего нет.

[Lavr 495]

1 минуту назад, Ника сказал:

А зачем мы тогда выясняли что это такое?

Чтобы понять концепцию погрешности. Многие участники форума постоянно утверждают, что измерение в концепции погрешности и измерение в концепции неопределенности - это одно и то же. Но, чтобы иметь возможность сравнивать надо знать обе концепции.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Выбирайте для своих вопросов какие ни будь другие технические средства.

Таки там есть еще антенна... у Аркадия Григорьевича... чтобы он хорошо слушал приемник...

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

для прояснения, что предмет разговора ему не интересен.

Предмет мне интересен, мне не интересно ходить по кругу и пытаться самому догадаться по иносказаниям и намекам, о чем думает Lavr.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Другими словами, вы без понятия о размере, поскольку в концепции неопределенности понятие "размер" не применяется.

Но забор " от угла - до угла" никуда не делся.... 

И цель любой концепции - получение ( знание) отклонения от истинного...

 

[Ника 1 240]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Чтобы понять концепцию погрешности. Многие участники форума постоянно утверждают, что измерение в концепции погрешности и измерение в концепции неопределенности - это одно и то же. Но, чтобы иметь возможность сравнивать надо знать обе концепции.

Хорошо. Если предположим что теперь мы все уяснили что такое размер, то идем дальше?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Если предположим что теперь мы все уяснили что такое размер, то идем дальше?

Ника! 

Предположим или уяснили?

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Идеала в природе не существует. Соответственно и истинного значения, именно по этому мы и пользуемся термином "действительное"

В природе идеала не существует а в концепции погрешности - имеет место быть. Более того, истинное значение - это основное, первичное понятие этой концепции, из которого определяется, например, понятие "погрешность" , именно поэтому Lavr об этом заговорил, начиная обсуждать первоосновы. Вы подключили иронию, и сами выглядите при этом комично.

[Геометр 909]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но приемник проводит измерение координат .

Ни один геодезический инструмент не измеряет координаты. Координаты всегда вычисляются, ибо изначально они абсолютно условны. Координаты можно измерить только на карте линейкой и штангенциркулем. И мы с вами уже сошлись во мнении, что GPS-приемники измеряют псевдовремя. Все остальное вычисляется. На самом деле в GPS средством измерения является комплекс НП-спутники-приемники. Если рассматривать GPS как совокупность перечисленных элементов, то можно говорить о СИ. Если из этого перечня выпадает хоть один элемент, средство измерений прекращает свое существование. Поэтому лично я считаю, что поверка или калибровка GPS-приемников как таковых является огромнейшей глупостью.

[Ника 1 240]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ника! 

Предположим или уяснили?

Я не могу дать гарантию, что под размером я понимаю абсолютно тоже самое, что понимают под этим термином другие. Поэтому предполагаю это, даже по отношению к себе.

[scbist 1 609]

11 минут назад, Lavr сказал:

Многие участники форума постоянно утверждают, что измерение в концепции погрешности и измерение в концепции неопределенности - это одно и то же

Это не мы, это VIM

Цитата

 процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Про концепции ни слова не говорит!

[Геометр 909]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

В природе идеала не существует а в концепции погрешности - имеет место быть.

В природе идеал существует. Просто наши представления об идеале несовершенны. Но это ни коим образом не отрицает наличие идеала.

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ника! 

Предположим или уяснили?

Присоединяюсь. К тому же у меня к сожалению нет возможности общаться на форуме в режиме реального времени, т.к. есть срочная работа. Пообщайтесь пока без меня.

[scbist 1 609]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Вы подключили иронию, и сами выглядите при этом комично.

Я ее и не выключал. Тут без чувства юмора можно умом двинуться. 

[Логинов Владимир 807]

9 минут назад, Геометр сказал:

Поэтому лично я считаю, что поверка или калибровка GPS-приемников как таковых является огромнейшей глупостью.

не согласен, так как спутники тоже постоянно калибруются с земли, тем самым увеличивая точность. + происходит (наземными комплексами) постоянное уточнение нахождения спутников относительно станций наземного контроля и относительно друг друга.

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем Логинов Владимир

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Более того, истинное значение - это основное, первичное понятие этой концепции, из которого определяется, например, понятие "погрешность"

Просто мимо проходил...

Цитата

 

Примечания
1 Истинное значение величины неизвестно, его применяют только в теоретических исследованиях.
 

Это концепция погрешности...

[Логинов Владимир 807]

4 минуты назад, scbist сказал:

Это не мы, это VIM

Про концепции ни слова не говорит!

процесс один, но смыслы разные

Цитата

4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

 

[scbist 1 609]

26 минут назад, Lavr сказал:

В концепции неопределенности вы о размере ничего не знаете. Другими словами, вы без понятия о размере, поскольку в концепции неопределенности понятие "размер" не применяется.

Лично я считаю, что подобные заявления в споре не уместны. Мы все понимаем о чем идет речь. Давайте заменим слово "размер" на "значение величины" длины забора.

Цитата

1.19 (1.18)  значение величины  - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

Опять повторю свой вопрос, где здесь упоминание о концепции?

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это концепция погрешности...

Здесь наши мнения совпали.

[Геометр 909]

11 минут назад, Логинов Владимир сказал:

не согласен, так как спутники тоже постоянно калибруются с земли, тем самым увеличивая точность. + происходит (наземными комплексами) постоянное уточнение нахождения спутников относительно станций наземного контроля и относительно друг друга.

Повторю еще раз:

17 минут назад, Геометр сказал:

На самом деле в GPS средством измерения является комплекс НП-спутники-приемники.

НП - наблюдательные пункты или пункты наблюдения за спутниками, которые имеют свои координаты.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Логинов Владимир сказал:

процесс один, но смыслы разные

Ну если детально рассматривать определения от 1999 г.  и 2013г. то (ИМХО) есть только два различия:

- "хранящего единицу физической величины" ( 1999г.)  ... сейчас можно не хранить... ведь есть калибровка... измеряем - калибруем- измеряем...

- " получение значения этой величины.  ... сейчас "приписываем" ... но обосновано!  

Но все равно нужен - процесс экспериментального получения...

[scbist 1 609]

7 минут назад, Логинов Владимир сказал:

процесс один, но смыслы разные

Пока Lavr занят, может Вы объясните разницу. Я вижу ее в разнице подходов по методу определения степени незнания идеала.

Цитата

разность между измеренным значением величины и опорным значением величины

 и

Цитата

неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых  измеряемой величине на основании используемой информации

Т.е. применительно к забору, в первом случае мы говорим, что длина забора равна 10 м с погрешностью 10 см, т.е. находится в диапазоне 10 м плюс минус 10 см, во втором, что  значение величины длины забора рассеяно около 10 м с неопределенностью 10 см. В обоих случаях мы абсолютно одинаково посчитали величину, как среднее арифметическое из наблюдений, но по-разному оценили ее достоверность.

 

[Логинов Владимир 807]

8 минут назад, Геометр сказал:

Повторю еще раз:

НП - наблюдательные пункты или пункты наблюдения за спутниками, которые имеют свои координаты.

Ну вы же не будете при поверки приемников ещё и калибровать спутники? просто разделили этот процесс. Спутниками и НП занимается государство. 

[Логинов Владимир 807]

Как мне кажется в концепции погрешности идеал не достижим, а по концепции неопределенности идеала нет.

[Ника 1 240]

17 минут назад, scbist сказал:

Давайте заменим слово "размер" на "значение величины" длины забора.

Давайте пока не будем заменять и пойдем потихонечку дальше.

Мы выяснили что у забора есть длина, некая протяженность, его уникальный размер, которым он обладает. Пусть это в концепции погрешности. И мы пока не приложили к нему рулетку что бы получить значение этой протяженности.

Мне теперь интересно что я с этим забором должна делать в концепции неопределенности, если оказалось что такого понятия как размер там нет

53 минуты назад, Lavr сказал:

В концепции неопределенности вы о размере ничего не знаете. Другими словами, вы без понятия о размере, поскольку в концепции неопределенности понятие "размер" не применяется.