Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

3 часа назад, Ника сказал:

Давайте пока не будем заменять и пойдем потихонечку дальше.

Согласен, просто Lavr вместо ответов жонглирует словами. Я уже не знаю, как еще пойти ему навстречу, чтобы он прямо ответил на вопрос.

Он нас кругами водит, как Моисей евреев по пустыне, пока не вымрут все, кто помнит концепцию ПОГРЕШНОСТИ. А мы не уясним себе термины, причем не в каноническом понимании, а его собственном. Но, при этом, определений терминов он не дает. Типа, пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. Или догадайся, мол, сама.

[vvsalii 100]

36 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Как мне кажется в концепции погрешности идеал не достижим, а по концепции неопределенности идеала нет.

Все 139 страниц в одной фразе...

[Ника 1 240]

20 минут назад, scbist сказал:

Он нас кругами водит, как Моисей евреев по пустыне, пока не вымрут все, кто помнит концепцию неопределенности

Оговорка по Фрейду?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Я вижу ее в разнице подходов по методу определения степени незнания идеала.

Так и по концепции  неопределенности ... в Сертификате о калибровке ВЫ получаете отклонение - то что и интересно.... 

И прежде чем начинать оценивание - Вы всеми мыслимыми и не мыслимыми ( всевозможными!) путями должны устранить  систематические составляющие.... которые не рекомендуется называть погрешностями...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Оговорка по Фрейду?

Зигмунд давно по нас плачет....

Но вот что интересно ... если на английском в Гугле или Яндексе задать  - Неопределенность против погрешности ( Uncertainty vs. inaccuracy) 

Вы такого начитаетесь... и по материалам различных международных конференциях...  что наши здесь "бредни" это цветочки....

Не удовлетворяет концепция неопределенности  по сравнению с "Теорией ошибок"... многих химиков...медиков...да и тех кто с железками работает...

Одна из самых главных претензий - сложный математический аппарат....

[vladvlad 1]

неопределённость -  бич Картезианской  системы  отсчёта  событий...    Чтобы  устранить аберрацию базы  метода наименьших  квадратов (МНК),  известного  как система  минимакса  по  Лежандру (1805-1806гг.),  следует  учитывать теоремы математического  анализа об  эстремумах  функции,  где конечным пунктом значится: "система  может  не  иметь  решений".......,и  перейти  в  пространство  событий  по  Минковскому.     См.  http://technic.itizdat.ru/docs/j5mt/FIL15027928590N647648001/1         ......Заголовок "Устранение нелинейной аберрации  при  линейно-регрессионном  методе  наименьших квадратов (МНК)"   

Изменено 10 Января 2018 пользователем vladvlad
уточнение данных поиска

[Геометр 909]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Ну вы же не будете при поверки приемников ещё и калибровать спутники? просто разделили этот процесс. Спутниками и НП занимается государство.

Поверять или калибровать приемник это все равно, что проводить поверку (калибровку) отсчетного микроскопа на штриховой мере типа IV.

[Геометр 909]

48 минут назад, vvsalii сказал:

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Как мне кажется в концепции погрешности идеал не достижим, а по концепции неопределенности идеала нет.

Все 139 страниц в одной фразе...

Замечательно! И под вот эту xpeнь государство выделяет бешеное бабло! В стране все проблемы решены: нет безработицы, пенсионеры по помойкам не побираются, онкологические заболевания побеждены, коррупция превратилась в страшный сон, образование лучшее в мире, демографический взрыв вместо спада! Точно-точно! Теперь осталось только для полного счастья внедрить в метрологию концепцию неопределенности, перестроив под нее всю промышленность и все народное хозяйство, и наступит тогда в России благоденствие!

Господа юристо-метрологи! А у вас там все в порядке?!!

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем Геометр

[Шарипов 118]

2 часа назад, Lavr сказал:

На мой взгляд знания бывают разных уровней. Есть уровень представления, есть уровень понимания. Например, когда вас спрашивают, знаете ли вы конкретного человека, вы иногда отвечаете: "Нас представляли друг другу, но я его плохо знаю". Знать хорошо (понимать) - это значит уметь прогнозировать поведение.

Размер мы знаем на уровне представления. Правильней говорить "я представляю себе размер единицы и размер величины".

Сразу скажу, в концепции неопределенности уровень знаний другой. Однако, мы уже зарываемся в гносеологию. 

 

Скорее в метрологию внедряются идеи агностицизма.

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем Шарипов

[boss 414]

51 минуту назад, vladvlad сказал:

неопределённость -  бич Картезианской  системы  ...      устранить аберрацию базы  метода наименьших  квадратов ... система  минимакса  по  Лежандру ... теоремы математического  анализа об  эстремумах  функции,  ... перейти  в  пространство  событий  по  Минковскому.     

И это все о ней, о концепции неопределенности в метрологии?  Все так плохо?        Тогда уж просим, просим (пока кое-кто почивает на Lavrах) высказаться (желательно теми же словами, но исключительно в позитивном ключе) о концепции погрешности...   "Потом сюрприз будет" ©

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Давайте заменим слово "размер" на "значение величины" длины забора.

Вас за язык никто не тянул. Я поддерживаю! Давайте размеры (количественные определенности) величин, которые, как мы вроде бы договорились, нам известны, заменим на дефиниции (качественные определения значений величин) и посмотрим, что выйдет... 

[Lavr 495]

27 минут назад, boss сказал:

И это все о ней, о концепции неопределенности в метрологии?  Все так плохо?        Тогда уж просим, просим (пока кое-кто почивает на Lavrах) высказаться (желательно теми же словами, но исключительно в позитивном ключе) о концепции погрешности...   "Потом сюрприз будет" ©

Всякая концепция только тогда чего ни будь стоит, если ее можно объяснить ребенку.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Всякая концепция только тогда чего ни будь стоит, если ее можно объяснить ребенку.

Цитата

В математической статистике известны два вида параметров, характеризующих рассеяние некоррелированных случайных величин: СКО и доверительный интервал. Они и принимаются в качестве характеристик неопределенности с наименованиями стандартная неопределенность и расширенная неопределенность. При этом, как и следовало ожидать, оказалось, что стандартная неопределенность является полным аналогом СКО погрешности измерений, а расширенная неопределенность — полным аналогом доверительных границ погрешности измерений. И в этом указанная концепция сомкнулась с традиционной постановкой задачи оценивания точности измерений.

Таким образом, в части практических приложений новая концепция оценивания точности измерений оказалась полностью идентичной классической. Более того, эти концепции тесно связаны друг с другом и, в принципе, известны давно.

Можно констатировать, что эти концепции отличаются тем, к какой величине относят дисперсию, характеризующую разброс наблюдаемых значений.

 

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Во-первых, ребенку надо объяснять правильно а, во-вторых, то, что Вы процитировали ребенок не поймет.

[scbist 1 611]

2 часа назад, Ника сказал:

Оговорка по Фрейду?

Ну так все о ней родной только и думаю.

[scbist 1 611]

50 минут назад, Lavr сказал:

и посмотрим, что выйдет... 

я уже 130 страниц сижу и жду, когда Вы мне хоть что-то покажете, кроме многоточия и рассказов про божественные откровения.

[scbist 1 611]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Давайте размеры (количественные определенности) величин, которые, как мы вроде бы договорились, нам известны, заменим на дефиниции 

Нет, это Вы все время говорите, что нам цифры известны.

Ну да Бог с ними.

Давайте. Длина забора от столба и до столба, неопределенность этого определения обалденная!

Это похоже на концепцию неопределенности?

[Семенюк Д.Ю. 19]

11 часов назад, Геометр сказал:

Кстати, как вам методика калибровки электронных теодолитов? Уже прочли?

Учитывая, что теодолит я последний раз держал в руках в 2012 году, то не имею права давать оценку грамотности данного документа. Написано убедительно, но по тексту везде намек на то, что теодолит мы калибруем, но можно было бы и не калибровать, а калибруем, потому что заставили

Улыбнулся на вот такой фразе " ...можно было бы компенсировать введением в отсчет соответствующей поправки. Но дело все в том, что место нуля (зенита) на разных углах возвышения..."

Повеяло таким знаете, теплом художественной литературы, где автор ведет диалог с читателем.

 

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем Семенюк Д.Ю.

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Нет, это Вы все время говорите, что нам цифры известны.

Люди добрые!!! Когда я это говорил?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Во-первых, ребенку надо объяснять правильно а, во-вторых, то, что Вы процитировали ребенок не поймет.

А там не правильно???

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Давайте. Длина забора от столба и до столба, неопределенность этого определения обалденная!

Это похоже на концепцию неопределенности?

Ну, это что считать обалденным. Если вы считаете, что обалденная, то уточните свою дефиницию.

Это похоже на дефиницию, а не на концепцию.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А там не правильно???

Я на этот вопрос отвечал очень много страниц. Не начинайте сначала.

[Lavr 495]

11 минут назад, Lavr сказал:

Это похоже на дефиницию, а не на концепцию

Подсказываю. Чтобы получилось нечто напоминающее концепцию, возьмите основное уравнение измерения и везде, где были размеры, поменяйте  на дефиниции. Потом опишите, как все это будет работать.

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я на этот вопрос отвечал очень много страниц. Не начинайте сначала.

Не... мне не надо ... просто еще раз в двух словах ( можно в несколько буквах..) ...

[vvsalii 100]

3 часа назад, Ника сказал:

Мне теперь интересно что я с этим забором должна делать в концепции неопределенности, если оказалось что такого понятия как размер там нет

Специально для Ники.

Куда девается размер в концепции неопределенности от Lavr'a - расскажу как понял, - готовьте гнилые помидоры, если что.

От рассмотрения реального объекта мы переходим к рассмотрению его модели.  Модели в физико-математическом смысле. Чтобы это сделать, нам надо определить объект, то есть разобраться, что это такое, какими физическими величинами он характеризуется, и как (какими формулами) эти величины между собой связаны. Реальный объект для нас практически бесконечно сложен. Модель объекта, как правило, проста, так как учитывает только важное.

Например, в случае длины забора нас  в качестве модели может устроить отрезок прямой, который ни от чего не зависит.

Более сложный пример - длина нерастянутой силиконовой трубки при 20 град.С. Вообще, длина этой трубки  зависит от температуры и от силы растяжения. При этом сама трубка всегда находится в каком-то растянутом состоянии, сила измеряется калиброванным датчиком, зависимость длины от силы известна.

В первом случае (забор) модель настолько простая, что отличие  качественного определения длины отрезка от количественной определенности (протяженность от сих до сих) выглядит ненужной казуистикой.  Почти все рассматриваемые здесь примеры были такими, поэтому мало проясняли смысл определения (специфицирования) и различие между концепциями.

Во втором случае (трубка)  очевидно, что мы имеем дело с характеристикой модели - идеальной конструкцией, а не реальным размером (трубка по условию всегда несколько растянута, в каждый момент времени по-разному, температура туда-сюда (окна открыли- окна закрыли, а за окном зима...) а нас интересует ситуация с усилием 0 и t = 20 град. С. Определение со временем не меняется, заметьте.). 

Произведя измерения и математические операции, соответствующие выбранной нами модели, получаем значение величины, соответствующее нашему определению, выраженное в  выбранных нами единицах и характеристику рассеяния этого значения - неопределенность.

Сам по себе размер не пропал, но он выпал из нашего поля зрения, нас интересует не он.

Андрей Аликович, интересна Ваша оценка сего опуса.

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем vvsalii