Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Сам по себе размер не пропал, но он выпал из нашего поля зрения, нас интересует не он.

Аркадий Григорьевич! 

Мне  Вас стало жалко... Вы таки не сможете у меня заказать сетку для забора... Вам нужно еще  "построить" модель забора.. или

Только что, vvsalii сказал:

Более сложный пример - длина нерастянутой силиконовой трубки при 20 град.С.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Например, в случае длины забора нас  в качестве модели может устроить отрезок прямой, который ни от чего не зависит.

А чем рулетка то не устроила? 

А понял... потому что средство измерения... а в концепции неопределенности их нет...

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Во-первых, ребенку надо объяснять правильно а, во-вторых, то, что Вы процитировали ребенок не поймет.

То, что процитировал Дмитрий Борисович, обсасывается здесь уже, как минимум, в двух темах, а в этой теме на протяжении 140 страниц. Зато здесь есть божественные откровения, тайны мадридского двора, реализации длин и заборы... Куда уж там моей теме с тапками и посудой?

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий Григорьевич! 

Мне  Вас стало жалко..

за сарказм 5.8, а смысл?

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чем рулетка то не устроила? 

А смысл оказался в очередной раз мимо. Про рулетку я ничего не говорил, потому что вопроса "чем измерять длину" у Ники не было, а у меня и подавно. Есть рулетка - пользуйтесь. Есть интерферометр - пожалуйста. Шаги, лапти, - если пригодятся - я не против. 

 

 

[Данилов А.А. 1 943]

33 минуты назад, vvsalii сказал:

Например, в случае длины забора нас  в качестве модели может устроить отрезок прямой, который ни от чего не зависит.

В первом случае (забор) модель настолько простая, что отличие  качественного определения длины отрезка от количественной определенности (протяженность от сих до сих) выглядит ненужной казуистикой. 

Модель - отрезок прямой?

1. Как провести прямую, если диаметр столба не точка (в математическом смысле)?

2. Проводить прямую по Земле, а она не ровная?

3. Как на прямой нанести точки?

И т.д.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

1. Как провести прямую, если диаметр столба не точка (в математическом смысле)?

1. Составить дефиницию столба  исходя из математической модели  и аналитической записи уравнения круга.... дать полное описание метода получения начальной точки на столбе... Можно конечно не знание диаметра столба потом включить в неопределенность... Оно нам нужно??

Только что, Данилов А.А. сказал:

2. Проводить прямую по Земле, а она не ровная?

2. Методом кусочно линейной аппроксимации возможно!

Ит.д.

[Геометр 909]

52 минуты назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

Повеяло таким знаете, теплом художественной литературы, где автор ведет диалог с читателем.

Над моим стилем  изложения народ вообще прикалывается. Но всем нравится и две методики уже утверждены по всем инстанциям. Методика калибровки нивелиров уже на 23 страницы, а я еще не до конца расписал методику измерений, а к оценке неопределенности даже не приступал...

[vvsalii 100]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Отрезок прямой?

1. Как провести прямую, если диаметр столба не точка (в математическом смысле)?

2. Проводить прямую по Земле, а она не ровная?

3. Как на прямой нанести точки?

И т.д.

Может устроить, это не значит всегда устраивает, Александр Александрович. Для бытового измерения, чтобы отмерить сетку-рабицу именно такая модель и применяется,на мой взгляд. Начало и конец отмечают на столбе маркером, диаметром точки пренебрегают, кривизну Земли на расстоянии 10 м по поверхности - не учитывают... Практических проблем не вижу.

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем vvsalii

[Геометр 909]

Честно говоря, у меня создается впечатление, что вся эта концепция неопределенности написана имбицилами для имбицилов. Или по какой-то непонятной причине на западе русских считают имбицилами!

И тут я почему-то вспомнил анекдот:

Вовочка, подглядывая в замочную скважину за родителями, бормочет себе под нос: И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!

[Геометр 909]

7 минут назад, Геометр сказал:

Или по какой-то непонятной причине на западе русских считают имбицилами!

Хотя о чем это я? Почитав несколько современных российских методик поверки, только к такому выводу и можно прийти...

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Люди добрые!!! Когда я это говорил?

Я уже запутался, когда и что Вы знаете, но

Цитата

 

1.19 (1.18)  значение величины  - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

(1.1)  величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения.

Размер величины – количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту или явлению.

 

для меня это все числа. Что из этого Вы знаете, а чего нет, я уже запутался.

Вот уже и Александр Александрович гуляет у моего забора, а у меня в голове один неопределенный туман.

Может пикничок на природе устроим?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Вовочка, подглядывая в замочную скважину за родителями, бормочет себе под нос: И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!

Так еслиб они там делом занимались... а то концепцию неопределенности изучают на Главном форуме метрологов...

[Данилов А.А. 1 943]

17 минут назад, vvsalii сказал:

Может устроить, это не значит всегда устраивает, Александр Александрович. Для бытового измерения, чтобы отмерить сетку-рабицу именно такая модель и применяется,на мой взгляд. Начало и конец отмечают на столбе маркером, диаметром точки пренебрегают, кривизну Земли на расстоянии 10 м по поверхности - не учитывают... Практических проблем не вижу.

Измеряй микрометром - отмечай мелом - отрубай топором!

 

Практических проблем тоже не вижу, но ... в этой практической задаче нет никакого смысла в оценке неопределенности и введении поправок.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

в этой практической задаче.......и введении поправок.

Это наверное самое главное...

[scbist 1 611]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

в этой практической задаче нет никакого смысла в оценке неопределенности и введении поправок.

Так в 90% практических задач этого смысла нет. Я просто хотел понять концепцию неопределенности. Если мы для примера возьмем приборы Дмитрия Борисовича, то умрем не родившись.

Мне казалось, что на элементарном примере проще понять идею и потом ее уже можно усложнять. У меня нет ни дачи ни  забора. Одна неопределенность. Но к какому месту ее приложить?

Чисто механически откалибровать вольтметр или амперметр и посчитать неопределенность трудности не представляет. Я не понимаю, что Lavr хочет сказать? В чем тут "собака порылась"?

[vvsalii 100]

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Практических проблем тоже не вижу, но ... в этой практической задаче нет никакого смысла в оценке неопределенности и введении поправок.

Согласен, в этом и проблема дискуссии в этой ветке, что концепция неопределенности обсуждается на практических примерах, в которых нет никакого смысла в плане оценки неопределенности. Они хороши тем, что просты, но и плохи тем же, потому что вызывают вопрос, зачем так сложно объяснять такой простой практический случай. Я привел этот пример только потому, что он обсуждался чуть ранее, он был в контексте. Он заодно поясняет тем, у кого "неопределенностьсинкразия", что в их простых измерениях ничего вообще-то не изменится с появлением неопределенностей. 

Второй пример, на мой взгляд, и предназначен, чтобы пояснить смысл концепции более подробно .

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

чтобы пояснить

При чем на смысл вообще я не замахивался, только на вопрос "куда девается размер?" 

[scbist 1 611]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

зачем так сложно объяснять такой простой практический случай.

Давайте откалибруем микрометр. Уже сложнее, но еще не запредельно.

[libra 508]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так и по концепции  неопределенности ... в Сертификате о калибровке ВЫ получаете отклонение - то что и интересно....

И прежде чем начинать оценивание - Вы всеми мыслимыми и не мыслимыми ( всевозможными!) путями должны устранить  систематические составляющие.... которые не рекомендуется называть погрешностями...

Дмитрий Борисович, Вы наверное картинок из приложения D к ГОСТ 54500.3 насмотрелись  Там в концепции неопределенности называется поправка на ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ систематические эффекты, а в концепции погрешности НЕИЗВЕСТНАЯ ПОГРЕШНОСТЬ, обусловленная всеми ИЗВЕСТНЫМИ  систематическими эффектами. Вроде игра слов, а сразу чувствуется "ущербность " концепции погрешности.

[Lavr 495]

46 минут назад, vvsalii сказал:

Сам по себе размер не пропал, но он выпал из нашего поля зрения, нас интересует не он.

Андрей Аликович, интересна Ваша оценка сего опуса.

Не в качестве критики (критиковать здесь все умеют), а как собеседник со своими пониманиями и ощущениями. Именно об этих ощущениях я и попытаюсь сказать.

Сам по себе размер пропал. Точнее его никогда и не было. Поэтому нет и не было истинного значения, погрешности и всего, что с этим связано. Из этого надо исходить и не надо пытаться  как в анекдоте говорить "крокодилы летают только низко". Это так же, как в квантовой механике утверждается, что один электрон влетает одновременно в две дырки. Это не значит, что он по очереди влетает в каждую дырку, но так быстро, что мы не успеваем этого заметить и нам кажется, что одновременно.  Нет, физики будут настаивать, что он один влетает одновременно в две дырки. Так же и здесь "НЕТ И НЕ БЫЛО", как бы не хотелось думать иначе.

Понятие "модель измерений" применяется и в концепции погрешности. Но в этой концепции оно применяется именно для упрощения реального объекта, например, для измерений длины реальной трубы мы эту трубу заменяем геометрическим отрезком прямой, состоящим из безразмерных точек. Это своего рода идеализация реального объекта до уровня геометрической фигуры. Отсюда и понятие "размер".

Концепция неопределенности не идеализирует объект, величину которого измеряет. Этот объект изменяется в зависимости от изменения условий его существования. Возникает некоторая вероятностная модель, которая описывается алгебраически. Модель, как говорят, должна учитывать поправки на все известные систематические эффекты, поскольку, как Вы правильно отметили, условия измерения задаются однозначно.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Давайте откалибруем микрометр. Уже сложнее, но еще не запредельно.

Сразу скажу - не мой профиль, могу только рассуждать "из общих соображений" и посмешить этим уважаемого Геометра

[libra 508]

1 час назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

Учитывая, что теодолит я последний раз держал в руках в 2012 году, то не имею права давать оценку грамотности данного документа.

 

А я буссоль в 1988

[scbist 1 611]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

могу только рассуждать "из общих соображений"

так мы же для уяснения принципа.

Чисто гипотетически. Есть микрометр и есть концевая мера длины. Поехали дальше оценивать неопределенность калибровки микрометра.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Понятие "модель измерений" применяется и в концепции погрешности. Но в этой концепции оно применяется именно для упрощения реального объекта,

?????

Вам по радиотехническим расписать?

[libra 508]

1 час назад, vvsalii сказал:

Специально для Ники.

Куда девается размер в концепции неопределенности от Lavr'a - расскажу как понял, - готовьте гнилые помидоры, если что.

 

Да никуда не делся размер физической величины. Просто у Андрея Аликовича своя трактовка "библии".

Смотрите ГОСТ 54500.3, Раздел 1 Область применения,  п.1.2