Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

10 часов назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

Но не смотря на примерное равенство ответов в двух темах, по просмотрам очевидно, что контент в теме про аккредитацию в разы интереснее и полезнее что ли.

А здесь не понятно то ли это тема не интересная, то ли информация, которую в ней постят бесполезная.

ИМХО, что тут непонятного, про аккредитацию - по конкретному решению практических вопросов,  про неопределенность - "туманные"  для большинства теоретические рассуждения в узком кругу "специалистов" как

Цитата

Книга, а в ней кукиш да фига

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

ув.  boss,     термин   "неопределённость", вероятно, появился  из-за  проблем  недостаточной  алгебраической  базы  при  общении человека  и  ЭВМ  независимо  от  отрасли ,где  она  используется (об  этом  говорил  академик  Мальцев  ещё  в  60-х  годах).  На частном  примере  метода  наименьших  квадратов (МНК)  сделана  попытка  это  исправить.  См.  факультативную  тему "Метод наиментших  квадратов (Лежандр, 1806гг.  фактически  даёт  смещённую  картину  реальных  событий"   от 23.07.2017г.  на  форуме "Измерения"    данного  сайта.       На Ваш  вопрос о погрешностях  -  отвечаю,  что   затронут  вопрос  исключительно  о  средних  значениях.         с уважением    vladvlad      

Изменено пользователем vladvlad
ПРАКТИЧЕСКИЕ ПРИМЕНЕНИЯ: можно-ли управлять неопределённостью ? см.http://technic.itizdat.ru/docs/j5mt/FIL15027928590N647648001/1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Lavr сказал:

Что получает СИ, значение или величину? Что определяет эталон?...

СИ ничего не получает. СИ предназначено для измерений. Эталон ничего не определяет - он хранит и воспроизводит величину. Давайте начинать с этого!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы с этими положениями не согласны - покажите на примере

Постепенно прихожу к выводу, что на примерах измерений различие концепций продемонстрировать невозможно. Это так же невозможно, как показать на примере средство измерений. Так,  спор о том, является ли приемник GPS средством измерений, абсолютно безыдейный, но спорить можно до бесконечности. Важно не то, что ты видишь или делаешь, а то, зачем ты это делаешь, что ты думаешь, когда что-то делаешь. Не следует считать, что мысли при этом не влияют на организацию и методологию. И организация и методология естественно трансформируются под конкретную концепцию. Но, чтобы понять концепцию, начинать надо с исходных понятий.

Как я уже говорил ранее, в концепции погрешности ключевым понятием является понятие "размер". На мой взгляд мы с этим понятием до конца не разобрались. Если бы вы четко представляли себе, что такое размер и чем он отличается от величины, то никакой проблемы перехода в концепцию неопределенности не существовало бы.

Мне часто приходилось слышать утверждение, что христианин скорее поймет мусульманина, чем атеист. Надо знать хотя бы одну сторону предмета, чтобы узнать противоположную.

В связи со сказанным, кому не лень, попробуйте, руководствуясь концепцией погрешности, ответить на вопрос, есть ли у величины размер. Кому лень, может этого не делать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Геометр сказал:

СИ ничего не получает. СИ предназначено для измерений. Эталон ничего не определяет - он хранит и воспроизводит величину. Давайте начинать с этого!

Уважаемый Геометр, Вы обсуждаемую цитату из документа читали, или просто "встряли" в средине обсуждения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

ответить на вопрос, есть ли у величины размер

А куда бы он подевался? Не, я согласен, есть безразмерные величины, но тут скорее всего речь идет не о размере, а о размерности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Геометр сказал:

А куда бы он подевался? Не, я согласен, есть безразмерные величины, но тут скорее всего речь идет не о размере, а о размерности...

Спасибо за ответ. Хотелось бы услышать мнения и других участников, прежде, чем высказать свое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, Lavr сказал:

Постепенно прихожу к выводу, что на примерах измерений различие концепций продемонстрировать невозможно.

???

Практика - критерий истины. (С)

48 минут назад, Lavr сказал:

о так же невозможно, как показать на примере средство измерений.

Странно... а как же Вы сами давали заключения для Росстандарта???

49 минут назад, Lavr сказал:

Важно не то, что ты видишь или делаешь, а то, зачем ты это делаешь, что ты думаешь, когда что-то делаешь.

В советские времена:

- третья форма секретности - это когда не знаешь что делают за забором

- вторая форма секретности - это когда не знаешь что делает твой коллега

- первая форма секретности - это когда сам не знаешь что делаешь.

52 минуты назад, Lavr сказал:

Как я уже говорил ранее, в концепции погрешности ключевым понятием является понятие "размер". На мой взгляд мы с этим понятием до конца не разобрались.

Во..во.. не разобрались... Вернемся к забору....

53 минуты назад, Lavr сказал:

Если бы вы четко представляли себе, что такое размер и чем он отличается от величины,

Ну хоть немножко ... но продвинулись...

"Размер" забора хотя бы пришли к общей точки понимания - " от угла до угла" - количественное определение, того что нам нужно измерить...

Измерять мы будем длину забора - это есть величина.  Мало того уже говорим о длине... а не о высоте  забора... уже хорошо!

Длину забора будем измерять в метрах - ну достаточно длинный он у нас.....

Но с разрешающей способностью 0,1 м...  Аркадий Григорьевич не хочет переплачивать за излишки....  Могли бы конечно и 0,01м  и вот здеся очередной вопрос... Александр Александрович сказал ,например, столбы разного диаметра могут быть ...  Получается что несовсем правильно определили до этого "размер" забора?

1 час назад, Lavr сказал:

Если бы вы четко представляли себе, что такое размер и чем он отличается от величины, то никакой проблемы перехода в концепцию неопределенности не существовало бы.

Ну не хотим мы ПОКА переходить на неопределенность... Давайте определимся с "ключевыми моментами" в концепции погрешности... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

Ходжа Насреддин стал муллой, взошел в пятницу на минбар и спросил собравшихся:
- Знаете ли вы, о чем я вам буду рассказывать?
- Нет, не знаем.
- Тогда о чем я с вами буду говорить!
Через неделю его решили обмануть и на тот же вопрос ответили:
- Знаем! Знаем!
- Ну, если вы и так знаете, то зачем мне вам это рассказывать!
Прихожане все-таки решили послушать проповедь, и через неделю половина сказали, что знают, а половина, что не знают.
- Тогда пусть те, кто знает, расскажет тем, кто не знает!

?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну не хотим мы ПОКА переходить на неопределенность... Давайте определимся с "ключевыми моментами" в концепции погрешности... 

Столько написали, а на поставленный вопрос не ответили. Почему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, scbist сказал:

?

Отделались анекдотом вместо конкретно высказанного мнения относительно ответа на поставленный вопрос?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:

Отделались анекдотом вместо конкретно высказанного мнения относительно ответа на поставленный вопрос?

Я уже отвечал не помню сколько раз.

Да, у величины есть размер.

Цитата

 

3.3. Размер величины - Количественная  определенность  физической  величины,  присущая  конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу.

1.1 (1.1)  величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения  

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

ответить на вопрос, есть ли у величины размер.

Мало того он называется 

Цитата

 

3.3 размер физической величины;
размер величины
Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу

Если Вы хотите показать некоторый "тупик" в концепции погрешности... то показывайте прямо пальцем!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

А куда бы он подевался? Не, я согласен, есть безразмерные величины, но тут скорее всего речь идет не о размере, а о размерности...

 

50 минут назад, scbist сказал:

Да, у величины есть размер.

 

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мало того он называется 

Цитата

 

3.3 размер физической величины;
размер величины
Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу

Три человека - это уже коллектив.

У величины нет никакого размера. Величина - это свойство, свойство - это философская категория, категория - это выражение. Таким образом, величина - это слово (термин), которое выражает (определяет) наше представление о некотором количестве материального объекта, явления или процесса. Количественная определенность величины (то, что определено величиной), присущая конкретному материальному объекту - это размер. Размер присущ материальному объекту, а не величине. Величина имеет значение, поскольку она - выражение, а размер значения не имеет, как бы это не утверждала реклама.

На мой взгляд, "размер" - понятие введенное искусственно, чтобы описать измерение с точки зрения материализма. При переходе к идеалистическому мировоззрению (в начале было слово) необходимость в применении этого понятия пропадает.

1 час назад, scbist сказал:

1.1 (1.1)  величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения  

В этом определении явно прослеживается попытка ликвидировать размер, но оно в некотором смысле занимает промежуточное положение при переходе от концепции погрешности к концепции неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

На мой взгляд, "размер" - понятие введенное искусственно, чтобы описать измерение с точки зрения материализма.

Можно буду просто цитаты приводить?

Цитата

Да, классическому подходу свойственно противоречие, которое может быть подвергнуто "критике". С одной стороны, "размер" – это реализация интересующего нас свойства в конкретном объекте, т.е. нечто объективно присущее объекту и не зависящее от нашего сознания.

Цитата

 Тем не менее, четкое понимание того, что мы хотим измерить, то есть четкая интерпретация размера физической величины возможны только в пределах выбранной модели, представляющей собой идеализацию реального объекта, что и порождает ускользающую от нас методическую погрешность измерений, обусловленную неадекватностью объекта и его модели в измерительной задаче.

Цитата

 Введение понятия "неопределенность измерений" не устранило этой проблемы - в Руководстве указаны источники неопределенности, связанные с "неполным определением измеряемой величины" (3.3.2), но оно не продвинулось ни на шаг в количественной оценке этой составляющей погрешности измерений.

Цитата

Это гносеологическая проблема, присущая любым дисциплинам, присущая процессу познания. Отмеченное противоречие не может служить основанием для отказа от фундаментальных понятий классической метрологии: "истинное значение", "размер", "погрешность измерений". Впрочем, понятие "размер" в Руководстве не рассматривается. Но отказ от понятия "истинное значение" был бы равнозначен отказу и от понятия "размер".

Поэтому не надо нас тыкать носом об стол... что мы не выросли из детского   сада....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно буду просто цитаты приводить?

Поэтому не надо нас тыкать носом об стол... что мы не выросли из детского   сада....

Вы только процитировали мнение конкретного автора по теме близкой к тому о чем говорил я. А вы тут при чем? Как эти цитаты отвечают на мой вопрос?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Как эти цитаты отвечают на мой вопрос?

Самый простой ответ - противоречия есть ( а где их нет?) но основной массе мест применения измерительной техники это никак не мешает... пока...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, "размер" - понятие введенное искусственно, чтобы описать измерение с точки зрения материализма. При переходе к идеалистическому мировоззрению (в начале было слово) необходимость в применении этого понятия пропадает.

Андрей Аликович!

Предположим, есть два объекта идеальной шарообразной формы - один металлический шарик, второй - воздушный. Они обладают некоторыми свойствами. Этим свойствам мы ставим в соответствие некоторые величины - диаметр шариков, массу и пр. Сами по себе эти величины не имеют размера, не имеют значения.

Когда мы сравниваем между собой два объекта, например, шарообразной формы, по диаметру или по массе, то мы говорим о том, что один объект больше/меньше другого, мы говорим о том, что размер одного объекта больше/меньше размера другого. Например, когда "два объекта идеальной шарообразной формы - один металлический шарик, второй - воздушный" одного значения массы будем сравнивать по диаметру, даже не зная значения диаметра, мы можем сказать, что диаметр воздушного шарика будет больше диаметра металлического шарика. Заметьте, значения диаметра нам неизвестны, при этом нам известно, что размер одного шарика больше размера другого (можно сказать и "один шарик больше другого по диаметру"). Для установления этого факта измерений не потребовалось. Именно поэтому из трех слов "величина - размер - значение" Вы предлагаете оставить только крайние "величина - значение". 

Правильно Вас понимаю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Правильно Вас понимаю?

Не правильно!

Так как начинаете  искусственно  уходить от "забора" . Для чего эти шарики?  

Забор практичнее и понятнее..... Да и Аркадий Григорьевич уже устал ждать...:(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно Вас понимаю?

Александр Александрович!

Я сейчас всего лишь изложил свое видение соотношение понятий величина и размер. Ваша доказательство возможности исключения размера мне пока не совсем понятно. Надо подумать. Но из этого непонимания следует, что моя версия несколько другая. Собственно говоря я ее уже неоднократно озвучивал. Она заключается в замене количественной определенности (размера) на качественное определение значения величины (дефиницию).  Такое определение значения, как и само значение логичны именно потому, что величина - это выражение (термин). Таким образом, суть измерения сводится к переопределению значения величины на основе выбранной единицы измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, суть измерения сводится к переопределению значения величины на основе выбранной единицы измерения.

Длина (протяженность забора) - это величина (в вашем понятии)? Так помогите нам переопределить длину забора из 1 штуки в Х метров. Хочу обосновано приписать забору значение - Х метров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

У величины нет никакого размера. Величина - это свойство, свойство - это философская категория, категория - это выражение.

Ну, в таком случае у размера нет никакого значения, ибо сам размер - это свойство, а значит является величиной философской, термином, так же как и значение. А значит нет и размерности, выраженной в виде степенного ряда... Да вообще ничего нет. А мы все живем в матрице...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, в таком случае у размера нет никакого значения

Так я же об этом написал выше прямым текстом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Lavr сказал:

....К стати, в качестве отвлечения. Вынужден сейчас анализировать РМГ 120 - 2013. Кто ни будь сможет разъяснить смысл определения: Калибровка....

Выделенное слово может иметь разное понимание в контексте данной ветки...  

В 31.10.2017 в 04:59, efim сказал:

... и многое др про калибровку в этой статье ...ГМ 4 2017 Совещ ЦСМ.pdf

 

МСК_ РСК.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Геометр сказал:

ибо сам размер - это свойство, а значит является величиной философской, термином, так же как и значение

А, вот с этим я не согласен. Я такого не говорил.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...