Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

о концепции неопретеленности.

????

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

????

Не придирайтесь, просто опечатка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, libra сказал:

 

"Остапа понесло. Он почувствовал прилив новых сил и шахматных идей."

Идеи старые, а силы и особенно время на исходе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Lavr сказал:

Единица в концепции неопределенности мне неугодна, т.к. она не дает оторваться от количественных представлений, а следовательно, от истинного значения.

Когда единица имеет неопределенность, то она уже не единица, а любое число из интервала, скажем 0,999 или 1,001.

Думаю, можно дать определение некоторой  единицы величины без неопределенности, например: единица скорости - это скорость света в вакууме. (или я не прав) . Зачем при этом отрываться от количественных представлений? Удобно смотреть на спидометр своей машины, чтобы не нарушить правила, увидев знак "40" а не "ехай медленно!" 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Lavr сказал:

Я не собираюсь отрываться от понятия "значение величины".

Единица в концепции неопределенности мне неугодна, т.к. она не дает оторваться от количественных представлений, а следовательно, от истинного значения.

Когда единица имеет неопределенность, то она уже не единица, а любое число из интервала, скажем 0,999 или 1,001.

Числовое значение отличается от величины. Поэтому число не может быть в интервале. Мы с вами , да и математики, не перешагнули еще к вопросу неопределенности ноля и бесконечно малой величины. Пока нам говорят , что БМВ есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, vvsalii сказал:

чтобы не нарушить правила, увидев знак "40" а не "ехай медленно!" 

А, кто сказал, что собираются отменить числа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, libra сказал:

Не придирайтесь, просто опечатка.

Это просто "месть кота Леопольда"....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Lavr сказал:

А, кто сказал, что собираются отменить числа?

Числа Вы не отменяете, и на том, как говорится, спасибо. Но само по себе различие "количественное - качественное" для меня состоит в различии объектов: числа - слова. Вашу "качественную алгебру" я пока не осмыслил, и потому не уверен, что она вообще возможна. Для меня вся математика, кроме теории множеств, топологии и, возможно, каких-то самых начал (определения, аксиомы) - наука о числах, то есть количествах. Даже логику математики свели к алгебе, то есть к числам - нулям и единицам.

Тут есть над чем подумать (тема: количественное и качественное в математике), но мне представляется, это нас уводит далеко от метрологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Числа Вы не отменяете, и на том, как говорится, спасибо. Но само по себе различие "количественное - качественное" для меня состоит в различии объектов: числа - слова. Вашу "качественную алгебру" я пока не осмыслил, и потому не уверен, что она вообще возможна. Для меня вся математика, кроме теории множеств, топологии и, возможно, каких-то самых начал (определения, аксиомы) - наука о числах, то есть количествах. Даже логику математики свели к алгебе, то есть к числам - нулям и единицам.

Тут есть над чем подумать (тема: количественное и качественное в математике), но мне представляется, это нас уводит далеко от метрологии.

Число - это тоже слово. Число - это отношение чисел, а не количество единиц.

Подумайте. Вы просто не можете оторваться от представления о числе, как о некотором количестве единиц.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Число - это тоже слово. Число - это отношение чисел, а не количество единиц.

Подумайте. Вы просто не можете оторваться от представления о числе, как о некотором количестве единиц.

Подумаю обязательно. Сейчас у меня такое мнение, что если перестать понимать число как некоторое количество единиц, то число становится просто бессмысленным словом. Четыре это дважды два. А два? - это четыре делить на два. Если за этим нет количества, то это бессмысленная игра слов. Может неправ.

 

Даже если вводить алгебру аксиоматически, то есть не привязываясь к понятию количества (алгебра - это множество с операциями сложения и умножения), потребуется аксиома, что существует  элемент множества, называемый единицей, умножение любого элемента на который равно самому этому выбранному элементу. То есть в самой наиабстрактнейшей алгебре есть единица.

Так что прошу к единице отнестись с осторожностью.

Кстати, у Пифагора, как сейчас помню, было религиозное отношение к Числу. Наверное, он Вас лучше понимает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, vvsalii сказал:

Кстати, у Пифагора, как сейчас помню, было религиозное отношение к Числу. Наверное, он Вас лучше понимает.

Вам надо на несколько  тысячилетий назад....

Чтоб было многим что почитать на досуге... https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3689/ЧИСЛО

Цитата

Традиция философского осмыслениячисла была заложена в пифагорейской школе. Пифагорейцы, согласно свидетельству Аристотеля, полагаличисла “причиной и началом” вещей, а отношения чисел основой всех отношений в мире. Числа сообщаютмиру упорядоченность и делают его космосом. Обращение к числу, как к организующему принципу бытия,было воспринято Платоном, а позднее неоплатониками. Платон рассматривает числа при различенииподлинного и неподлинного бытия, т. е. того, что существует и мыслимо само по себе, и того, чтосуществует лишь благодаря другому и познается только в отношении.

.....

  Совершенно иной подход развивает Аристотель, который отказывает числу в столь высокомонтологическом статусе. Он приводит целый ряд аргументов, показывающих, по его мнению, что утверждение о самостоятельном существовании чисел приводит к многочисленным нелепостям. 

....

 В античности числом считались только натуральные числа. Евклид определял число, как “множество,составленное из единиц”.

.....

  Философия Нового времени рассматривает число как принцип познания и инструмент мысли. Яснее всегоэта позиция выражена у Канта, показавшего, что явление познано тогда, когда сконструировано согласноаприорным понятиям — формальным условиям опыта. Число — одно из таких условий. Оно задаетопределенный принцип или схему конструирования. Всякий объект потому является исчислимым иизмеряемым, что сконструирован сообразно схеме числа (или величины). Вследствие такогоконструирования всякое явление становится предметом математики или математического естествознания.Рассудок не может мыслить природу иначе как подчиненной числовым закономерностям именно потому,что сам строит ее в соответствии с ними. Тем самым оказывается объяснена сама возможностьприменения математики в изучении природы.

.....

 

Ну  в общем читайте сами... анализируйте...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

Даже если вводить алгебру аксиоматически,

 

1 час назад, vvsalii сказал:

существует  элемент множества, называемый единицей,

Кстати, при таком подходе "число" в общем случае не будет количеством единиц. 

 

1 час назад, Lavr сказал:

Вы просто не можете оторваться от представления о числе, как о некотором количестве единиц.

смог. Правда, пока не вижу пользу для метрологии в этом.

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

В концепции погрешности. Но мы же говорим о концепции неопретеленности.

Любая единица - суть величина условная. Конечно многие единицы привязаны к материальным эталонам. Но все они в конечном итоге привязаны к времени, которое в свою очередь пересчитывается в угловую меру на счет раз. А угловой градус вообще не имеет неопределенности, так как опирается на теоретическое утверждение, что один оборот равен 360 градусов. Тут хоть в концепции погрешности, хоть в концепции неопределенности - разницы нет. ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, vvsalii сказал:

Правда, пока не вижу пользу для метрологии в этом.

Надо было сказать "пока не вижу".

Столько умных представителей международных организаций спорили переходить или не переходить на новую концепцию и решили переходить. Значит увидели пользу?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Lavr сказал:

Столько умных представителей международных организаций спорили переходить или не переходить на новую концепцию и решили переходить. Значит увидели пользу?!

Подменяете понятия, Андрей Аликович.

Я не вижу пользу в том, чтобы говорить о числах, как о выражении качества, а не количества. В метрологии мы используем обычные числа, а не абстрактные элементы абстрактных множеств, то есть "слова". 

Считаю более уместным говорить о переходе от качественного определения значения величины к количественному выражению этого значения в определенных единицах. То, что единицы определены не идеально, а с неопределенностью, это не хорошо, но не смертельно. Лучше переходить к единицам, определенным идеально, вроде "360 угловых градусов - это полный оборот". Такая тенденция имеет место.

Что касается представителей международных организаций, перешедших уже давно на новую концепцию - я их авторитет сомнению не подвергал, и думаю, пользу они увидели неслучайно. Сам некие доводы за это уже увидел.

Очень сомневаюсь в распространяемых здесь идеях о том, что концепция неопределенности - это некий мировой заговор против российского ОПК и промышленности в целом, а заодно и против бюджета РФ. 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:
Только что, vvsalii сказал:

Правда, пока не вижу пользу для метрологии в этом.

Надо было сказать "пока не вижу".

?????

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

А вы попробуйте измерение, за исключением первичного, выполнить на бумаге.

Первичное ????

И пожалуйста, покажите это на примере забора.... Ну очень хочется "увидеть" это и прочувствовать....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Первичное ????

И пожалуйста, покажите это на примере забора.... Ну очень хочется "увидеть" это и прочувствовать....

Если вы ко мне, то я уже об этом многократно говорил. Надоело ходить по кругу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Если это ответ... то пожалуйста - тыкните в свое ранее послание...:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Надо было сказать "пока не вижу".

Столько умных представителей международных организаций спорили переходить или не переходить на новую концепцию и решили переходить. Значит увидели пользу?!

Очевидно пользу- экономическую. А  у нас опять сажают кукурузу. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Самое интересное, что вся эта математика, погрешности, неопределенности  - существует только в нашем мозгу. Вымрет человечество - математики не будет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, libra сказал:

Мы с вами , да и математики, не перешагнули еще к вопросу неопределенности ноля и бесконечно малой величины.

Да, этот вопрос уже возник. Неопределенность нуля чему равна - нулю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, east сказал:
22 часа назад, libra сказал:

Мы с вами , да и математики, не перешагнули еще к вопросу неопределенности ноля и бесконечно малой величины.

Да, этот вопрос уже возник. Неопределенность нуля чему равна - нулю?

Почему не перешагнули?

Почему возник вопрос?

Почему равна нулю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Как обычно... вопрос на вопрос...:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...