Lavr 492 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Как обычно... вопрос на вопрос... Изначально вопроса не было. Было утверждение и предположение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 Может я что упустил, но осталась неясность: почему при переходе от КП к КН необходимо менять мировозрение от диалектического материализма и агностицическому идеализму, ведь обе концепции опираются на математический аппарат, который был создан человечеством для познания окружающего мира и использования этих знаний себе во благо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 33 минуты назад, Шарипов сказал: Может я что упустил, но осталась неясность: почему при переходе от КП к КН необходимо менять мировозрение от диалектического материализма и агностицическому идеализму, ведь обе концепции опираются на математический аппарат, который был создан человечеством для познания окружающего мира и использования этих знаний себе во благо. Правильно ли я Вас понял, что, по вашему мнению, смена концепции связана со сменой математического аппарата и не связано со сменой философии? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 Наоборот, по моему мнению математический аппарат в целом тот же, но почемуто вклинивается философия, к тому же философия идеализма, что непривычно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 О терминах "погрешность" и "неопределённость" спорить можно бесконечно. Мне, как метрологу-практику нравится следующее высказывание С.Г.Рабиновича - признанного "мэтра метрологии": "Задача оценивания погрешности результата измерения и состоит в том, чтобы охарактеризовать неопределенность полученного результата. Обычно это достигается указанием границ погрешности результата измерения. В связи с отмеченным метрологи Англии выступили с предложением вместо термина "погрешность измерения" вообще пользоваться термином "неопределённость измерения ..." Но в смене терминов нет никакой необходимости....." С.Г.Рабинович ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. 1978. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 48 минут назад, Шарипов сказал: Наоборот, по моему мнению математический аппарат в целом тот же, но почемуто вклинивается философия, к тому же философия идеализма, что непривычно. Попробуйте предложить способ отказаться от понятия "истинное значение" не меняя философию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 47 минут назад, Mihael сказал: О терминах "погрешность" и "неопределённость" спорить можно бесконечно. Мне, как метрологу-практику нравится следующее высказывание С.Г.Рабиновича - признанного "мэтра метрологии": "Задача оценивания погрешности результата измерения и состоит в том, чтобы охарактеризовать неопределенность полученного результата. Обычно это достигается указанием границ погрешности результата измерения. В связи с отмеченным метрологи Англии выступили с предложением вместо термина "погрешность измерения" вообще пользоваться термином "неопределённость измерения ..." Но в смене терминов нет никакой необходимости....." С.Г.Рабинович ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. 1978. Сколько раз приходилось слышать как одну и ту же неверную идею озвучивают на различный манер. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 1 минуту назад, Lavr сказал: Сколько раз приходилось слышать как одну и ту же неверную идею озвучивают на различный манер. Ну, ну... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 1 час назад, Lavr сказал: Попробуйте предложить способ отказаться от понятия "истинное значение" не меняя философию. Где в КП применяется на практике понятие "истинное значение"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 2 минуты назад, Геометр сказал: Где в КП применяется на практике понятие "истинное значение"? Вы хотите сказать, что на практике применяют действительные значения. Однако действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному. Таким образом, если нет истинного значения, то не может быть и действительного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 7 часов назад, east сказал: Да, этот вопрос уже возник. Неопределенность нуля чему равна - нулю? Если соотношение нуля и неопределенности нуля равны нулю, то ноль бесконечно малая величина высшего порядка по отношению к неопределенности нуля. Что не так. Скорее всего неопределенность нуля имеет порядок эквивалентный нулю. Хотя есть противоречие: Одни говорят, что произведение БМВ есть величина БМ, а другие, что произведение нулей равно 1. Шутка конечно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 2 минуты назад, libra сказал: Если соотношение нуля и неопределенности нуля равны нулю, то ноль бесконечно малая величина высшего порядка по отношению к неопределенности нуля. Что не так. Скорее всего неопределенность нуля имеет порядок эквивалентный нулю. Т.е. истина в нуле? Мы нашли ее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 26 минут назад, libra сказал: Если соотношение нуля и неопределенности нуля равны нулю, то ноль бесконечно малая величина высшего порядка по отношению к неопределенности нуля. Что не так. Скорее всего неопределенность нуля имеет порядок эквивалентный нулю. По моему вы перемудрили. Ноль это ноль, но неопределенность нуля нулю не равна. Для образного представления: есть точка на шкале, представляющая ноль, но это жирная точа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 14 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 2 часа назад, Lavr сказал: есть точка на шкале, представляющая ноль, но это жирная точа. Почему Вы усиленно пытаетесь представить - жирной точкой? Если взять две оси и считать что по одной погрешность... по другой неопределенность... А это , как Вы говорите , разные вещи..то жирная точка не может быть! Это перпендикуляр к присвоенного значению. Если точка Жирная то она обязана "переходить" в погрешность.... это ее проекция диаметра... А следовательно расширенная неопределенность = погрешности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 3 часа назад, Lavr сказал: Однако действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному. Нет. Действительным значение становится, когда погрешностью (неопределенностью) этого значения можно пренебречь (по договоренности) в рамках решаемой задачи. А до этого значение будет измеренным... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 2 часа назад, east сказал: Т.е. истина в нуле? Мы нашли ее? Именно! Если неопределенность (погрешность) измерения будет равна нулю, то мы получим истинное значение измеряемой величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Если точка Жирная то она обязана "переходить" в погрешность.... это ее проекция диаметра... А следовательно расширенная неопределенность = погрешности... Брависсимо! Только небольшая поправка - не погрешности, а доверительному интервалу погрешности. То есть области, в которой с заданной вероятностью находится истинное значение величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 (изменено) 3 часа назад, east сказал: Т.е. истина в нуле? Мы нашли ее? загадочное число https://ru.wikipedia.org/wiki/0_(число) Изменено 14 Ноября 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 2 часа назад, Lavr сказал: По моему вы перемудрили. Ноль это ноль, но неопределенность нуля нулю не равна. Для образного представления: есть точка на шкале, представляющая ноль, но это жирная точа. Как число или как величина? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Constant 8 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 Ввели, значит, в XIX веке метрическую систему мер на законодательном уровне. А торговки на рынках спорили, зачем она нужна, ведь есть же проверенные фунты и аршины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 14 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 1 час назад, Геометр сказал: Брависсимо! ....... не погрешности, а доверительному интервалу погрешности. То есть области, в которой с заданной вероятностью находится истинное значение величины. Спасибо что согласны... А теперь вопрос в студию - а как я тогда могу взять поправку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 14 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 (изменено) 5 часов назад, Lavr сказал: Вы хотите сказать, что на практике применяют действительные значения. Однако действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному. Таким образом, если нет истинного значения, то не может быть и действительного. Я просто хочу привести некоторые цитаты... не удается... по этому дам просто ссылку. https://books.google.ru/books?id=rV5bFwxoH4IC&pg=PA410&lpg=PA410&dq=чему равна неопределенность нуля?&source=bl&ots=jpZN-kDJm0&sig=2n2016P7Nul1ep7jinCJcqu6Czc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi7pdrI1r7XAhXBIpoKHezBAM8Q6AEIQzAF#v=onepage&q=чему равна неопределенность нуля?&f=false ФИЗИКА НЕВОЗМОЖНОГО.... Да... одна цитата удается... Цитата Если мы устремим постоянную Планка к нулю, то получим обычную ньютоновскую физику, где все неопределенности равны нулю. Изменено 14 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 14 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 5 часов назад, Lavr сказал: Для образного представления: есть точка на шкале, Что есть точка? Цитата То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект). Цитата Евклид определил точку как «объект, не имеющий частей». В современной аксиоматике евклидовой геометрии точка является первичным понятием, задаваемым лишь перечнем его свойств — аксиомами. Что говорит теория вероятности о попадании в точку на плоскости? Правильно... эта вероятность равна нулю... но исход события возможен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 14 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2017 5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Спасибо что согласны... А теперь вопрос в студию - а как я тогда могу взять поправку? Скажем так, в КН поправкой считается значение разности между опорным значением величины и математическим ожиданием измеренной величины или же средним арифметическим значением, которую как только не называют, лишь бы не употреблять термин "погрешность" - сдвиг, смещение, отклонение и пр. Хотя это и есть по сути систематическая погрешность измерений. Ну а неисключенные факторы, вроде случайных или же хоть и систематических, но непредсказуемых, теперь называются неопределенностью измерений... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 3 часа назад, Геометр сказал: Скажем так, в КН поправкой считается значение разности между опорным значением величины и математическим... Тогда говорим и то что должны провести длительное наблюдение, что убедиться что это систематическая составляющая... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 935 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.