Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как обычно... вопрос на вопрос...:unknw:

Изначально вопроса не было. Было утверждение и предположение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Может я что упустил, но осталась неясность: почему при переходе от КП к КН необходимо менять мировозрение от диалектического материализма и агностицическому идеализму, ведь обе концепции опираются на математический аппарат, который был создан человечеством для познания окружающего мира и использования этих знаний себе во благо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, Шарипов сказал:

Может я что упустил, но осталась неясность: почему при переходе от КП к КН необходимо менять мировозрение от диалектического материализма и агностицическому идеализму, ведь обе концепции опираются на математический аппарат, который был создан человечеством для познания окружающего мира и использования этих знаний себе во благо.

Правильно ли я Вас понял, что, по вашему мнению, смена концепции связана со сменой математического аппарата и не связано со сменой философии? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Наоборот, по моему мнению математический аппарат в целом тот же, но почемуто вклинивается философия, к тому же философия идеализма, что непривычно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О терминах "погрешность" и "неопределённость" спорить можно бесконечно.

Мне, как метрологу-практику нравится следующее высказывание С.Г.Рабиновича - признанного "мэтра метрологии":

"Задача оценивания погрешности результата измерения и состоит в том, чтобы охарактеризовать неопределенность полученного результата. Обычно это достигается указанием границ погрешности результата измерения.

В связи с отмеченным метрологи Англии выступили с предложением вместо термина "погрешность измерения" вообще пользоваться термином "неопределённость измерения ..." Но в смене терминов нет никакой необходимости....."

С.Г.Рабинович ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. 1978.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Шарипов сказал:

Наоборот, по моему мнению математический аппарат в целом тот же, но почемуто вклинивается философия, к тому же философия идеализма, что непривычно.

Попробуйте предложить способ отказаться от понятия "истинное значение" не меняя философию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, Mihael сказал:

О терминах "погрешность" и "неопределённость" спорить можно бесконечно.

Мне, как метрологу-практику нравится следующее высказывание С.Г.Рабиновича - признанного "мэтра метрологии":

"Задача оценивания погрешности результата измерения и состоит в том, чтобы охарактеризовать неопределенность полученного результата. Обычно это достигается указанием границ погрешности результата измерения.

В связи с отмеченным метрологи Англии выступили с предложением вместо термина "погрешность измерения" вообще пользоваться термином "неопределённость измерения ..." Но в смене терминов нет никакой необходимости....."

С.Г.Рабинович ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. 1978.
 

Сколько раз приходилось слышать как одну и ту же неверную идею озвучивают на различный манер.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Сколько раз приходилось слышать как одну и ту же неверную идею озвучивают на различный манер.

Ну, ну...
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Попробуйте предложить способ отказаться от понятия "истинное значение" не меняя философию.

Где в КП применяется на практике понятие "истинное значение"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

Где в КП применяется на практике понятие "истинное значение"?

Вы хотите сказать, что на практике применяют действительные значения. Однако действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному. Таким образом, если нет истинного значения, то не может быть и действительного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, east сказал:

Да, этот вопрос уже возник. Неопределенность нуля чему равна - нулю?

Если соотношение нуля и неопределенности нуля равны нулю, то ноль бесконечно малая величина высшего порядка по отношению к неопределенности нуля. Что не так. Скорее всего неопределенность нуля имеет порядок эквивалентный нулю.

Хотя есть противоречие: Одни говорят, что произведение БМВ есть величина БМ, а другие, что произведение нулей равно 1.

Шутка конечно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, libra сказал:

Если соотношение нуля и неопределенности нуля равны нулю, то ноль бесконечно малая величина высшего порядка по отношению к неопределенности нуля. Что не так. Скорее всего неопределенность нуля имеет порядок эквивалентный нулю.

Т.е. истина в нуле? Мы нашли ее?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, libra сказал:

Если соотношение нуля и неопределенности нуля равны нулю, то ноль бесконечно малая величина высшего порядка по отношению к неопределенности нуля. Что не так. Скорее всего неопределенность нуля имеет порядок эквивалентный нулю.

По моему вы перемудрили. Ноль это ноль, но неопределенность нуля нулю не равна. Для образного представления: есть точка на шкале, представляющая ноль, но это жирная точа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

есть точка на шкале, представляющая ноль, но это жирная точа.

Почему Вы усиленно пытаетесь представить - жирной точкой?

Если взять две оси и считать что по одной погрешность... по другой неопределенность... А это , как Вы говорите , разные вещи..то жирная точка  не может быть! Это перпендикуляр к  присвоенного значению.

Если точка Жирная то она обязана "переходить" в погрешность.... это ее проекция диаметра... А следовательно расширенная неопределенность = погрешности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

Однако действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному.

Нет. Действительным значение становится, когда погрешностью (неопределенностью) этого значения можно пренебречь (по договоренности) в рамках решаемой задачи. А до этого значение будет измеренным...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, east сказал:

Т.е. истина в нуле? Мы нашли ее?

Именно! Если неопределенность (погрешность) измерения будет равна нулю, то мы получим истинное значение измеряемой величины. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если точка Жирная то она обязана "переходить" в погрешность.... это ее проекция диаметра... А следовательно расширенная неопределенность = погрешности...

Брависсимо! Только небольшая поправка - не погрешности, а доверительному интервалу погрешности. То есть области, в которой с заданной вероятностью находится истинное значение величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, east сказал:

Т.е. истина в нуле? Мы нашли ее?

загадочное число https://ru.wikipedia.org/wiki/0_(число)

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

По моему вы перемудрили. Ноль это ноль, но неопределенность нуля нулю не равна. Для образного представления: есть точка на шкале, представляющая ноль, но это жирная точа.

Как число или как величина?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ввели, значит, в XIX веке метрическую систему мер на законодательном уровне. А торговки на рынках спорили, зачем она нужна, ведь есть же проверенные фунты и аршины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

Брависсимо! ....... не погрешности, а доверительному интервалу погрешности. То есть области, в которой с заданной вероятностью находится истинное значение величины.

Спасибо что согласны...

А теперь вопрос в студию - а как я тогда могу взять поправку?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что на практике применяют действительные значения. Однако действительным значение становится тогда, когда оно достаточно близко к истинному. Таким образом, если нет истинного значения, то не может быть и действительного.

Я просто хочу привести некоторые цитаты... не удается... по этому дам просто ссылку.  

https://books.google.ru/books?id=rV5bFwxoH4IC&pg=PA410&lpg=PA410&dq=чему равна неопределенность нуля?&source=bl&ots=jpZN-kDJm0&sig=2n2016P7Nul1ep7jinCJcqu6Czc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi7pdrI1r7XAhXBIpoKHezBAM8Q6AEIQzAF#v=onepage&q=чему равна неопределенность нуля?&f=false

ФИЗИКА НЕВОЗМОЖНОГО....

Да... одна цитата удается...

Цитата

Если мы устремим постоянную Планка к нулю, то получим обычную ньютоновскую физику, где все неопределенности равны нулю.

 

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Lavr сказал:

Для образного представления: есть точка на шкале,

Что есть точка?

Цитата

То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект).

Цитата

Евклид определил точку как «объект, не имеющий частей». В современной аксиоматике евклидовой геометрии точка является первичным понятием, задаваемым лишь перечнем его свойств — аксиомами.

Что говорит теория вероятности о попадании в точку на плоскости? 

Правильно... эта  вероятность равна нулю...  но исход события возможен.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо что согласны...

А теперь вопрос в студию - а как я тогда могу взять поправку?

Скажем так, в КН поправкой считается значение разности между опорным значением величины и математическим ожиданием измеренной величины или же средним арифметическим значением, которую как только не называют, лишь бы не употреблять термин "погрешность" - сдвиг, смещение, отклонение и пр. Хотя это и есть по сути систематическая погрешность измерений. Ну а неисключенные факторы, вроде случайных или же хоть и систематических, но непредсказуемых, теперь называются неопределенностью измерений...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Геометр сказал:

Скажем так, в КН поправкой считается значение разности между опорным значением величины и математическим...

Тогда говорим и то что должны провести длительное наблюдение, что убедиться что это систематическая составляющая... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...