Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Величина то не изменная... в следующий момент ... другая точка... конечно  на бесконечно малом расстоянии.. или просто малом... вот она (точка)  и размазывается.... 

Следующая точка тоже будет безразмерной точкой. с чего ей размазываться.

Я уже выбился из сил, пытаясь вам с Геометром что-то объяснить. Все чаще вспоминаются слова одного уважаемого метролога: "Бесплатные консультации вредны".

Удивляет только одно - почему на ваши и Геометра, извините, бредовые доводы реагирую только я. Может потому, что все остальные давно поняли, что убеждать вас - только терять время? А может потому, что все остальные думают так же. Тогда совсем  плохо.

[Constant 8]

L - измеряемая величина, Li - оценка, dL - интервал?

[Constant 8]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Следующая точка тоже будет безразмерной точкой. с чего ей размазываться.

Я уже выбился из сил, пытаясь вам с Геометром что-то объяснить. Все чаще вспоминаются слова одного уважаемого метролога: "Бесплатные консультации вредны".

Удивляет только одно - почему на ваши и Геометра, извините, бредовые доводы реагирую только я. Может потому, что все остальные давно поняли, что убеждать вас - только терять время? А может потому, что все остальные думают так же. Тогда совсем  плохо.

Я могу предположить, что сообщения Геометра и Дмитрия Борисовича не противоречат хотя бы определениям? А Ваши по поводу "безразмерной точки" измерений - противоречат?

[Lavr 495]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Из контекста сказанного мною получается, что Li (я долго с символикой не заморачивался) - это длина, полученная из измерений. А вот L - это уже либо действительное, либо истинное значение.

Я привык, что Li - это истинное значение. Если истинное значение L, то Li-dL<= L<=Li+dL - это вранье. Обсуждению этого мы с Александром Александровичем отдали много времени. Где в это время находились Вы, я не знаю. 

[М.Н. Ситаев 566]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему не вяжется? Лучшая оценка - это центр интервала. Только и всего.

Почему центр? Мы разве знаем какой закон распределения. Вы же ранее говорили:

"С неопределенностью такой фортель не получится, поскольку в пределах расширенной неопределенности все значения считают истинными."

""Цифирки" на дисплее СИ в КН не являются результатом измерения."

В этом я с Вами на 100% согласен.

[Lavr 495]

2 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Почему центр? Мы разве знаем какой закон распределения.

Мы исходим из худшего варианта - закон равномерный.

[Lavr 495]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Мы исходим из худшего варианта - закон равномерный.

Собственно говоря, я наверное Вас обманул. Лучшая оценка - среднее, а вот она имеет неопределенность. То-есть любое значение в интервале - это лучшая оценка. Просто есть две формы записи интервала.

[М.Н. Ситаев 566]

11 минут назад, Lavr сказал:

Собственно говоря, я наверное Вас обманул. Лучшая оценка - среднее, а вот она имеет неопределенность. То-есть любое значение в интервале - это лучшая оценка. Просто есть две формы записи интервала.

Да, так  будет вернее. Только на мой взгляд запись интервала без "цифирки на дисплее"  для КН более правильная. Но тогда возникают сложности применения результатов измерения в виде интервалов, вот и придумали "плясать" все же от цифирок на дисплее, иначе бы КН было бы проблемно внедрить в практику. ИМХО

[Constant 8]

Равномерный закон - худший вариант? Релеевские распределения, и уж тем более старички антимодальные лучше?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я уже выбился из сил, пытаясь вам с Геометром что-то объяснить. Все чаще вспоминаются слова одного уважаемого метролога: "Бесплатные консультации вредны".

[Геометр 909]

1 час назад, Constant сказал:

L - измеряемая величина, Li - оценка, dL - интервал?

Примерно так. Но не совсем. Ибо я говорю о КП в данном случае. Впрочем я всегда о ней говорю и пытаюсь найти хоть какое-то мизерное отличие КП от КН. Пока что не нашел, если не считать божественных откровений...

А значит, что L - действительное значение величины, полученное в результате ряда измерений. Li - среднее арифметическое значение, полученное из ряда измерений. dL - доверительный интервал неисключенной погрешности измерений. И если dL пренебрежимо мало в рамках решаемой задачи, то действительное значение можно принять равным среднему значению, полученному из ряда измерений...

 

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я привык, что Li - это истинное значение. Если истинное значение L, то Li-dL<= L<=Li+dL - это вранье. Обсуждению этого мы с Александром Александровичем отдали много времени. Где в это время находились Вы, я не знаю. 

Где я находился - это второй вопрос. А вот первый вопрос: где же на самом деле истинное значение может по-вашему находиться?

[Lavr 495]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Где я находился - это второй вопрос. А вот первый вопрос: где же на самом деле истинное значение может по-вашему находиться?

А, кто ставит задачу по определению истинного значения. Измерение - это определение значения величины. Значение величины, полученное в результате измерений в КП имеет погрешность. Погрешность нам не известна. Знал бы погрешность - знал бы истину. Пределы погрешности - это характеристика средства измерений. Их можно нормировать и контролировать. Пределов истинного значения не существует (истина не определяема). А никто и не требует ее определять.

[libra 508]

4 часа назад, Геометр сказал:

И? В КП абсолютно то же самое. И запись в общем будет иметь следующий вид: Для длины L = Li +/- dL; P=0.95. То есть Li-dL<= L<=Li+dL. То есть действительная величина будет находиться ровно посредине интервала. Только и всего.

Может и не по середине. Могут быть границы несимметричны.

[libra 508]

2 часа назад, Lavr сказал:

Мы исходим из худшего варианта - закон равномерный.

Поскольку для опровержения этого закона распределения мы должны провести от 50 до 100 опытов.

[libra 508]

2 часа назад, Constant сказал:

Равномерный закон - худший вариант? Релеевские распределения, и уж тем более старички антимодальные лучше?

Есть примеры антимодального распределения вероятности из практики? Наверное из серии снаряды в одну воронку не ложаться? Кстати опровергнуто путем изучения метеоритных кратеров на Луне.

[Lavr 495]

В одну воронку бомбы не падают, т.к. это почти не возможно физически. Снаряды - сколько угодно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 минут назад, Lavr сказал:

А, кто ставит задачу по определению истинного значения.

Никто!

14 минут назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

ДА!

14 минут назад, Lavr сказал:

 Значение величины, полученное в результате измерений в КП имеет погрешность.

ДА! 

При условии тщательного выполнения требований инструкции, руководства по эксплуатации и методики измерения... эта погрешность равна погрешности применяемого СИ.

14 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность нам не известна.

Исходя и вышеизложенного - погрешность нам известна.

14 минут назад, Lavr сказал:

Знал бы погрешность - знал бы истину.

ДА!

Так кто мешает узнать действительную ( реальную) погрешность примененного СИ??? 

И ввести поправку.....

14 минут назад, Lavr сказал:

Пределы погрешности - это характеристика средства измерений.

ДА!  

Для того чтобы далее нормировать  погрешность примененного СИ.

14 минут назад, Lavr сказал:

Их можно нормировать и контролировать.

ДА!

Если хотите работать с нормированными ... а потом просто контролируемыми, при поверке....

14 минут назад, Lavr сказал:

Пределов истинного значения не существует (истина не определяема).

ДА!

В пределах поставленной задачи... истина приближается  к полученному исправленному результату измерения...

14 минут назад, Lavr сказал:

А никто и не требует ее определять.

Посмотрите "учитель" , я со всеми Вашими положениями согласен.....

[Lavr 495]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Посмотрите "учитель" , я со всеми Вашими положениями согласен.....

Наверное нет таких людей, кто бы в пятом классе не мечтал: "Вот бы сейчас в третий класс попасть. Какой был бы умный!"

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Наверное нет таких людей, кто бы в пятом классе не мечтал: "Вот бы сейчас в третий класс попасть. Какой был бы умный!"

А в чем Вы то несогласны???

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в чем Вы то несогласны???

Я просто о том, что вы согласились с прописными истинами из первого класса метрологической школы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я просто о том, что вы согласились с прописными истинами из первого класса метрологической школы.

Таки я все сделал в концепции погрешности....

[Геометр 909]

3 часа назад, Lavr сказал:

Пределы погрешности - это характеристика средства измерений.

Пределы погрешности - это комплексная характеристика, которая включает в себя неисключенную погрешность, присущую средству измерений, неисключенную погрешность метода измерений, неисключенную погрешность исполнителя измерений и неисключенную погрешность, обусловленную условиями измерений. Ну и другие факторы, которые мы могли не учесть... Поэтому вот это:

3 часа назад, Lavr сказал:

Пределов истинного значения не существует (истина не определяема). А никто и не требует ее определять.

и есть истина.

И надо учесть, что именно эту истину содержит КП...

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, Геометр сказал:

и есть истина.

И надо учесть, что именно эту истину содержит КП...

Она конечно о есть...  И ее  познание конечно цель измерения (ИМХО)...

НО! Можно на это взглянуть по другому.

Если достижение истины так тЯжко...  давайте говорить - все что вижу = истина!  ( Истину говорю! Люди верьте  мне! ) Но! ( опять это но...) ...давать характеристику сомнениями...А вдруг Бога не увидел....

Изменено 15 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Геометр 909]

3 часа назад, libra сказал:

Может и не по середине. Могут быть границы несимметричны.

Извините, но знаете ли, я, на минуточку, геометр. И пока что не наблюдал в геометрических измерениях несимметричные границы погрешности. Мало того, я не теоретик и не крутой математик. Я обычный практик, который до многих вещей доходил логически. При этом многое я не могу доказать математически. И это мой огромный недостаток, жирный минус, так сказать... Но тем не менее на уровне логики я не вижу глобальных отличий между КП и КН. Видимо, чтобы увидеть эти отличия, надо отказаться от логики и мыслить настолько абстрактными категориями, что они просто во всем будут противоречить законам логики...