Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

В одну воронку бомбы не падают, т.к. это почти не возможно физически.

Вторая мировая война доказывала обратное множество раз. Ковровыми бомбардировками Дрездена, Кельна, Гамбурга и Сталинграда...

[Дмитрий Борисович 1 013]

59 минут назад, Геометр сказал:

Вторая мировая война доказывала обратное множество раз. Ковровыми бомбардировками Дрездена, Кельна, Гамбурга и Сталинграда...

Вероятность пропадания в точку на плоскости = 0... НО!!!!( опять это но!)

Исход события возможен... это уже математика и к Колмогорову...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

В одну воронку бомбы не падают, т.к. это почти не возможно физически. Снаряды - сколько угодно.

Вы абсолютно не знаете теорию вероятности....

Геометрический размер бомбы БОльше чем снаряда....

Отсюда следует что вероятность попадания бомбы бОльше чем вероятность попадания снаряда...

Хотя вероятность обоих случаев = 0.... Но исход события возможен...

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

Извините, но знаете ли, я, на минуточку, геометр. И пока что не наблюдал в геометрических измерениях несимметричные границы погрешности. Мало того, я не теоретик и не крутой математик. Я обычный практик, который до многих вещей доходил логически. При этом многое я не могу доказать математически. И это мой огромный недостаток, жирный минус, так сказать... Но тем не менее на уровне логики я не вижу глобальных отличий между КП и КН. Видимо, чтобы увидеть эти отличия, надо отказаться от логики и мыслить настолько абстрактными категориями, что они просто во всем будут противоречить законам логики...

Я думаю у вас их полно (ИМХО).

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, Lavr сказал:

Удивляет только одно - почему на ваши и Геометра, извините, бредовые доводы реагирую только я. Может потому, что все остальные давно поняли, что убеждать вас - только терять время? А может потому, что все остальные думают так же. Тогда совсем  плохо.

Царь с царицею простился,
В путь-дорогу снарядился,
И царица у окна
Села ждать его одна.
Ждет-пождет с утра до ночи,
Смотрит в поле, инда очи
Разболелись глядючи
С белой зори до ночи;
Не видать милого друга!
Только видит: вьется вьюга,
Снег валится на поля,
Вся белешенька земля.
Девять месяцев проходит,
С поля глаз она не сводит.
Вот в сочельник в самый, в ночь
Бог дает царице дочь.
Рано утром гость желанный,
День и ночь так долго жданный,
Издалеча наконец
Воротился царь-отец.
На него она взглянула,
Тяжелешенько вздохнула,
Восхищенья не снесла,
И к обедне умерла.

Долго царь был неутешен,
Но как быть? и он был грешен;
Год прошел как сон пустой,
Царь женился на другой.
Правду молвить, молодица
Уж и впрямь была царица:
Высока, стройна, бела,
И умом и всем взяла;
Но зато горда, ломлива,
Своенравна и ревнива.
Ей в приданое дано
Было зеркальце одно;
Свойство зеркальце имело:
Говорить оно умело.
С ним одним она была
Добродушна, весела,
С ним приветливо шутила
И, красуясь, говорила:
"Свет мой, зеркальце! скажи
Да всю правду доложи:
Я ль на свете всех милее,
Всех румяней и белее?"
И ей зеркальце в ответ:
"Ты, конечно, спору нет;
Ты, царица, всех милее,
Всех румяней и белее".
И царица хохотать,
И плечами пожимать,
И подмигивать глазами,
И прищелкивать перстами,
И вертеться подбочась,
Гордо в зеркальце глядясь

© Источник: детский портал «Солнышко»

Извините за длинное послание...спецификация короче не получилась...

[boss 414]

9 часов назад, Lavr сказал:

 А может потому, что все остальные думают так же. Тогда совсем  плохо.

даже хуже, чем вы думаете...

[Геометр 909]

В 15.11.2017 в 17:35, Lavr сказал:

Собственно говоря, я наверное Вас обманул. Лучшая оценка - среднее, а вот она имеет неопределенность. То-есть любое значение в интервале - это лучшая оценка. Просто есть две формы записи интервала.

В чем противоречие вот с этим:

В 15.11.2017 в 19:23, Геометр сказал:

L - действительное значение величины, полученное в результате ряда измерений. Li - среднее арифметическое значение, полученное из ряда измерений. dL - доверительный интервал неисключенной погрешности измерений.

???

[Lavr 495]

В ‎15‎.‎11‎.‎2017 в 19:34, Геометр сказал:

Вторая мировая война доказывала обратное множество раз. Ковровыми бомбардировками Дрездена, Кельна, Гамбурга и Сталинграда...

 

В ‎15‎.‎11‎.‎2017 в 20:41, Дмитрий Борисович сказал:

Вы абсолютно не знаете теорию вероятности....

Геометрический размер бомбы БОльше чем снаряда....

Отсюда следует что вероятность попадания бомбы бОльше чем вероятность попадания снаряда...

Хотя вероятность обоих случаев = 0.... Но исход события возможен...

Еще раньше кто-то сравнил падение бомб с падением метеоритов на Луне. Т.е., как совершенно случайный процесс. Так и представил себе, как бомбы подобно метеоритам  падают с неба.

Однако, дело в том, что бомбометание - это не случайный процесс. Во-первых бомбы бросают с летящего самолета, а следовательно, как бы кучно их не хотели бросить, они распределяться по ходу движения самолета. Если бомбит одновременно целый полк, то самолеты не летят друг за другом, а располагаются в боевых порядках со смещением друг относительно друга, чтобы накрыть максимальную площадь. В этой ситуации вероятность попадания бомбы в воронку от только что взорвавшейся бомбы стремится к нулю. Именно эти знания помогали солдатам Великой Отечественной выживать и именно об этой ситуации говорит поговорка "бомбы в одну воронку не падают". Все это конечно не относится к современному прицельному бомбометанию с лазерным наведением.

Таким образом, процесс падения бомб надо рассматривать не с позиций частотной вероятности, а с позиций свидетельской вероятности, которая к стати применяется и в концепции неопределенности.

Изменено 17 Ноября 2017 пользователем Lavr

[Геометр 909]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Еще раньше кто-то сравнил падение бомб с падением метеоритов на Луне. Т.е., как совершенно случайный процесс. Так и представил себе, как бомбы подобно метеоритам  падают с неба.

Однако, дело в том, что бомбометание - это не случайный процесс. Во-первых бомбы бросают с летящего самолета, а следовательно, как бы кучно их не хотели бросить, они распределяться по ходу движения самолета. Если бомбит одновременно целый полк, то самолеты не летят друг за другом, а располагаются в боевых порядках со смещением друг относительно друга, чтобы накрыть максимальную площадь. В этой ситуации вероятность попадания бомбы в воронку от только что взорвавшейся бомбы стремится к нулю. Именно эти знания помогали солдатам Великой отечественной выживать и именно об этой ситуации говорит поговорка "бомбы в одну воронку не падают". Все это конечно не относится к современному прицельному бомбометанию с лазерным наведением.

Бомбы попадали не только в одну и ту же воронку, но даже в самолеты идущие эшелоном ниже. В первую мировую войну под Верденом снаряды попадали в одну и ту же воронку по пять и больше раз. Теоретически это, разумеется, невозможно, но если бы за заборами лежало то, что написано на заборах, было бы очень смешно...

Ну да ладно. Все это конечно интересно. Но было бы интереснее прочитать ответ на мой предыдущий пост.

[scbist 1 609]

Раз уж пошли ковровые бомбометания, расскажу и я одну историю.

Году где-то в 2005 я участвовал в совещании главных метрологов  и главных инженеров РЖД  и причастных к ним. Народу была уйма. Кроме дорог были заводы, институты и небольшие конторки. Два дня были доклады. Наука рассказывала о своих приборах, как они все измеряют и анализируют. Все с ноутбуками и прочими компьютерами. На третий день банкет и  начальник департамента приглашает желающих поделиться мнением о мероприятии. Выступило несколько особо активных человек и как-то все затихло. Через довольно продолжительную паузу встал главный инженер то-ли западно-сибирской, то-ли восточно-сибирской дороги и говорит. Вы все мне тут очень красиво рассказали про разные приборы, компьютеры и прочее, а мне оно зачем? Мне это не надо. Вы мне мОргалку дайте!

С тех пор я эту мОргалку забыть не могу.

 

Это я опять к тому, что неопределенность хороша в "высоких сферах", а простому слесарю "дяде Васе" мОргалка нужна, чтобы не заниматься высшей математикой, а руками работать.

 

Я в своей жизни наелся разными ошибками первого и второго рода. У нас много умников, которые показания приборов погрешностью корректируют в свою пользу. При калибровке это может стать повсеместным правилом. А кто-то доказал, что поправка к конкретному прибору, полученная на момент калибровки, на момент реального применения прибора такая же? Влияющие факторы у калибровщика и работяги совсем разные. Кто-нибудь будет при калибровке делать матрицу из результатов и факторов? Я пока не встречал ни одной методики калибровки рабочих СИ где бы было указано, что калибровку проводить не в НКУ, а при других условиях. При оценке неопределенности берутся предположения о влиянии температуры и пр. на СИ, а не реальные данные. Кроме производителя никто реалий не знает. Да и он сам при испытаниях проводит измерения параметров в НКУ и экстремальных точках, а между ними?

Я не раз сталкивался с ситуацией когда прибор прекрасно работает при НКУ, при -45, но при переходах через ноль просто отказывает. Думаю многие, кто работает с электроникой в полевых условиях, знают про такое явление. А в каких-нибудь ТУ про это что-нибудь написано? Это не свойство прибора, а скрытый дефект который распознать очень сложно.

Роем сами себе яму.

[boss 414]

7 минут назад, scbist сказал:

 У нас много умников, которые показания приборов погрешностью корректируют в свою пользу. При калибровке это может стать повсеместным правилом...

Роем сами себе яму.

поддержую...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

 

Таким образом, процесс падения бомб надо рассматривать не с позиций частотной вероятности, а с позиций свидетельской вероятности, которая к стати применяется и в концепции неопределенности

А теперь еще раз подумайте над тем ЧТО я написал....

Вероятность пропадания в одну воронку = 0 ( это с позиции частотной вероятности... вероятности геометрической...) НО!!!

Исход события возможен! ( это с позиции свидетельской... спасибо что не Свидетелей Иеговы...)

Но это сформулировал русский ( советский) математик - Колмогоров.

Военные конечно же не дураки.... они то же изучают теорию вероятности... И знают эти положения. Для того что бы избежать этих ситуаций и идет " ковровая бомбежка"  .... военным нужна высокая вероятность геометрическая....

Точное лазерное оружие?Я Вас умоляю... оно же работает по ГЛОНАСС...

Хотя мы и не знаем точно про точности кода военной части... но (!) В.В.Путин   недавно поставил задачу ( в очередной раз...) приблизить эффективность ГЛОНАСС к американской GPS....


 

[Геометр 909]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хотя мы и не знаем точно про точности кода военной части... но (!) В.В.Путин   недавно поставил задачу ( в очередной раз...) приблизить эффективность ГЛОНАСС к американской GPS...

В теории и по построению ГЛОНАСС эффективнее GPS, но...

Наземные наблюдательные пункты (ННП) GPS расположены по всему земному шарику, в том числе они допущены даже на территорию России. Российские ННП не допущены ни в США, ни в Канаду... Строго говоря, наши ННП располагаются только на территории бывшего СССР. А это значит, что эфемериды наших спутников известны с куда большей неопределенностью, чем эфемериды спутников GPS NAVSTAR. И данную ситуацию не переломить. Разве что можно ухудшить эффективность GPS, для чего надо просто закрыть все их ННП на нашей, очень нехилой территории... Другой возможности выполнить поставленную нашим президентом задачу я не вижу...

[libra 508]

2 часа назад, Lavr сказал:

 

Еще раньше кто-то сравнил падение бомб с падением метеоритов на Луне. 

Точно падение бомб, а не снарядов сравнивал?

[Шарипов 118]

В ‎14‎.‎11‎.‎2017 в 16:38, Lavr сказал:

Попробуйте предложить способ отказаться от понятия "истинное значение" не меняя философию.

Ну я конечно не Гегель, чтобы предлагать способы применения различных философий, поэтому могу сказать только одно - без смены всяких философий и КП, и КН используют понятие "истинное значение", точнее в ,КН используют "

совокупность истинных значений величины", но что это меняет?

Хотя я всегда считал, что правда у всех своя, а истина одна.

[М.Н. Ситаев 566]

В 15.11.2017 в 13:35, Lavr сказал:

Собственно говоря, я наверное Вас обманул. Лучшая оценка - среднее, а вот она имеет неопределенность. То-есть любое значение в интервале - это лучшая оценка. Просто есть две формы записи интервала.

Если лучшая оценка - среднее, то значит мы переходим к нормальному закону распределения, но это в КН не камильфо. А значит результат измерения следует записывать в виде диапазона, без указания "цифирок с дисплея".

[Lavr 495]

4 часа назад, Шарипов сказал:

и КП, и КН используют понятие "истинное значение"

КН от него отказалась. Попробуйте отказаться от него в КП.

[Lavr 495]

55 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Если лучшая оценка - среднее, то значит мы переходим к нормальному закону распределения

Почему? Мы же говорим о рассеянии среднего (лучшей оценки).

 

57 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

А значит результат измерения следует записывать в виде диапазона, без указания "цифирок с дисплея".

Диапазона чего? Что значит без указания?

[Шарипов 118]

8 минут назад, Lavr сказал:

КН от него отказалась. Попробуйте отказаться от него в КП.

Для чего отказываться? В КП "истинное значение" и так заменяется "действительное значение", которое соответствует "опорному значению" в КН.

И КП, и КН опираются на одно и тоже. (или упираются).

Истинное, действительное, опорное значения вообще никак не относятся к физической величине - они существуют только в наших головах, для лучшего понимания объективного мира, или другими словами отражают наше мировозрение, и только.

В рамках своего мировозрения любой нормальный человек должен понимать, что существует истина, которую, в силу своей немощи, мы не можем пока узнать, но на данный момент развития используем, то, что не противоречит практике - действительное или опорное значение.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

КН от него отказалась.

Позвольте вопросик - от чего определяется отклонение /поправка ? Её в Сертификаты о калибровке "ветром надуло"???

[Lavr 495]

4 минуты назад, Шарипов сказал:

В рамках своего мировозрения любой нормальный человек должен понимать, что существует истина, которую, в силу своей немощи, мы не можем пока узнать, но на данный момент развития используем

Я считаю себя нормальным человеком и, тем не менее я вслед за разработчиками КН готов отказаться от истинного значения величины.  Мне этот отказ "органически понятен". Я не знаю какими еще словами могу выразить степень своего понимания.

[Lavr 495]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте вопросик - от чего определяется отклонение /поправка ? Её в Сертификаты о калибровке "ветром надуло"???

Ну, скажем, от значения, представленного эталоном. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

 Мне этот отказ "органически понятен".

Истина одна. Другой истины не может быть.  Это ЗАКОН Природы.

Отсюда следует :

- либо разработчики КН пытаются нарушить ЗАКОН ПРИРОДЫ.

- либо кто то что то  не совсем понимает правильно...

Но вот от Вас успел подойти ответ

Только что, Lavr сказал:

Ну, скажем, от значения, представленного эталоном. 

А что такое "эталон"??? Наверное это - "носитель ( хранитель)  истины" на данный момент времени.... 

Или для Вас эталон имеет другое значение / назначение???

[Шарипов 118]

6 минут назад, Lavr сказал:

Я считаю себя нормальным человеком и, тем не менее я вслед за разработчиками КН готов отказаться от истинного значения величины.  Мне этот отказ "органически понятен". Я не знаю какими еще словами могу выразить степень своего понимания.

Полагаю, Андрей Аликович, в КН не так всё просто - отказался и всё!

Тот же VIM толкует:

Цитата

Истинное значение – значение величины согласно определению величины.

Примечания:

1. В концепции погрешности при описании измерения истинное значение величины рас-

сматривается единственным и, на практике, неизвестным. Концепция неопределенности

признает то, что в действительности из-за недостаточно детального определения величи-

ны не существует единственного истинного значения величины, а есть совокупность ис-

тинных значений величины, соответствующих определению. Однако эта совокупность

значений, в принципе и на практике, неизвестна. Другие подходы совершенно не требу-

ют понятия истинного значения величины и опираются на понятие метрологической со-

вместимости результатов измерений при оценивании их правильности

т.е единственного нет, а совокупность есть.

[Геометр 909]

16 минут назад, Lavr сказал:

Я считаю себя нормальным человеком и, тем не менее я вслед за разработчиками КН готов отказаться от истинного значения величины.  Мне этот отказ "органически понятен". Я не знаю какими еще словами могу выразить степень своего понимания.

Да нет в КП истинного значения. Там есть действительное значение, являющееся полным аналогом опорного значения в КН. Вам об этом уже неоднократно тут говорено! Что вы прицепились к этому истинному значению?