Неопределенность против погрешности

[Lavr 494]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истина одна. Другой истины не может быть.  Это ЗАКОН Природы.

Ну уж, как минимум, это не закон природы, а закон человеческий, т.к. истина идеальна.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что такое "эталон"??? Наверное это - "носитель ( хранитель)  истины" на данный момент времени.... 

Или для Вас эталон имеет другое значение / назначение???

И не только для меня. Читайте VIM.

[Lavr 494]

7 минут назад, Шарипов сказал:

Другие подходы совершенно не требу-

ют понятия истинного значения величины

О чем я и говорю. Подход когда

 

8 минут назад, Шарипов сказал:

не существует единственного истинного значения величины, а есть совокупность ис-

тинных значений величины, соответствующих определению

был промежуточным этапом полного перехода от КП к КН. Как только истина перестала быть единственной, она тут же перестала быть.

[Lavr 494]

7 минут назад, Геометр сказал:

Да нет в КП истинного значения. Там есть действительное значение, являющееся полным аналогом опорного значения в КН. Вам об этом уже неоднократно тут говорено! Что вы прицепились к этому истинному значению?

А Вам неоднократно было отвечено. Что Вы уцепились за действительное значение? 

[Шарипов 118]

7 минут назад, Lavr сказал:

О чем я и говорю. Подход когда

 

был промежуточным этапом полного перехода от КП к КН. Как только истина перестала быть единственной, она тут же перестала быть.

Читая одно и то же понимаем по разному:

Я: "Другие подходы" - подходы отличные от КП и КН.

Вы: КН в цитате - промежуточный этап.

Я:Не существует единственного, а есть совокупность.

Вы: перестала быть.

[Lavr 494]

D.3.5   Термин «истинное значение измеряемой величины» (часто сокращённый до «истинного значения») не используется в настоящем Руководстве, так как слово «истинный» рассматривается как излишнее. «Измеряемая величина» (см. В.2.9) означает «частная величина, которая является объектом измерений». Следовательно, «значение измеряемой величины» означает «значение частной величины, являющейся объектом измерения». Поскольку «частная величина» обычно понимается как определённая или описанная величина (см. В.2.1 Прим. 1), определение «истинное» в выражении «истинное значение измеряемой величины» (или «истинное значение величины») не является необходимым:  «истинное»  значение измеряемой величины есть просто значение измеряемой величины. Вдобавок, как было отмечено выше, уникальное «истинное» значение есть только идеализированное понятие.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

А Вам неоднократно было отвечено. Что Вы уцепились за действительное значение?

Так как оно является аналогом опорного значения в КН.

[Lavr 494]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Так как оно является аналогом опорного значения в КН.

Это Ваше мнение или Вы можете процитировать какой-то документ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

И не только для меня. Читайте VIM.

????

Цитата

Эталон.

реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения

И в чем различие от - "носитель ( хранитель) истины" на данный момент???

[Lavr 494]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И в чем различие от - "носитель ( хранитель) истины" на данный момент???

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

с установленным значением величины

Где вы хоть слово про истину увидели?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Еще раз о философии.

Истина одна. Двух истин быть не может. Закон Природы.

Истину  познать не возможно... поэтому - все что вижу = истине....  Истина - Бог, то что видим Сына - это отражение Бога.... 

КН и говорит - НЕ ищите истину! Говорите ПРАВДУ и ТОЛЬКО ПРАВДУ! 

То что вижу = правда!

И здесь Марсель Хасанович тысячу раз прав

Цитата

Хотя я всегда считал, что правда у всех своя, а истина одна.

И КН говорит - дайте характеристику своей правдивости! 

" Единожды солгав, кто тебе поверит?"

А следовательно - познание истины остается для человека целью!

Познание  истины - это двигатель развития человечества! 

Только что, Lavr сказал:

Где вы хоть слово про истину увидели?

Слова нет... а все  ищут.... как суслика... или Вам нужно что бы было все дословно написано?

Или Вы считаете что Запад деградирует... перестав познавать истину?

 

[Lavr 494]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или Вы считаете что Запад деградирует... перестав познавать истину?

По-моему это мы деградируем, пытаясь во всем найти истину.

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

Да нет в КП истинного значения. Там есть действительное значение, являющееся полным аналогом опорного значения в КН. Вам об этом уже неоднократно тут говорено! Что вы прицепились к этому истинному значению?

 В КН нет опорного значения. Ткните пальцем в документ. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

пытаясь во всем найти истину.

Обратите внимание я пытаюсь писать о "познании" ... а Вы пишите "найти"....

[libra 508]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз о философии.

Истина одна. Двух истин быть не может. Закон Природы.

Истину  познать не возможно... поэтому - все что вижу = истине....  Истина - Бог, то что видим Сына - это отражение Бога.... 

КН и говорит - НЕ ищите истину! Говорите ПРАВДУ и ТОЛЬКО ПРАВДУ! 

То что вижу = правда!

И здесь Марсель Хасанович тысячу раз прав

И КН говорит - дайте характеристику своей правдивости! 

" Единожды солгав, кто тебе поверит?"

А следовательно - познание истины остается для человека целью!

Познание  истины - это двигатель развития человечества! 

Слова нет... а все  ищут.... как суслика... или Вам нужно что бы было все дословно написано?

Или Вы считаете что Запад деградирует... перестав познавать истину?

 

"Ну уж, как минимум, это не закон природы, а закон человеческий, т.к. истина идеальна."

Соглашусь Андреем Аликовичем. Истина или истинное значение - философское определение. Не нашли "философы" в данный момент противоречий в каком- то определении, теории или измышлении и договорились считать его истинной.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Истина :

И́стина — философская гносеологическая характеристика  мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету

Истина идеализированое понятие

В. И. Ленин в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм» утверждал, что «человеческое мышление по природе своей способно давать и даёт нам абсолютную истину, которая складывается из суммы относительных истин. Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зёрна в эту сумму абсолютной истины, но пределы истины каждого научного утверждения относительны, будучи то раздвигаемы, то суживаемы дальнейшим ростом знания» (ПСС, Т., 18, с.137)[4]. Ленин характеризовал истину как надклассовое и надисторичное содержание наших представлений[5].

[Lavr 494]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание я пытаюсь писать о "познании" ... а Вы пишите "найти"....

А я в измерении вообще никакого познания не вижу. Поэтому и истины там нет.

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А следовательно - познание истины остается для человека целью!

Познание  истины - это двигатель развития человечества! 

У Вас, Дмитрий Борисович,  чудесное умение говорить лозунгами. Не для соревнования, а чтобы про альтернативу не забывать:

Цитата

"Многие знания - многие печали, и преумножающий знания преумножает скорбь..."

А по существу.

В этой теме часто смешиваются понятия "Истина" и "истинное значение величины". От этого дискуссия приобретает патетику, но заметно теряет осмысленность, на мой взгляд. 

[boss 414]

17 минут назад, vvsalii сказал:

... дискуссия ... заметно теряет осмысленность ...

особенно по пятницам...

[Lavr 494]

46 минут назад, vvsalii сказал:

У Вас, Дмитрий Борисович,  чудесное умение говорить лозунгами. Не для соревнования, а чтобы про альтернативу не забывать:

А по существу.

В этой теме часто смешиваются понятия "Истина" и "истинное значение величины". От этого дискуссия приобретает патетику, но заметно теряет осмысленность, на мой взгляд. 

Интересно, если вместо понятия "истина" будет вмешиваться понятие "погрешность", осмысленности станет больше? 

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Где вы хоть слово про истину увидели?

 

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

В КН нет опорного значения. Ткните пальцем в документ. 

РМГ 29-2013 в помощь...

[Дмитрий Борисович 1 013]

50 минут назад, vvsalii сказал:

У Вас, Дмитрий Борисович,  чудесное умение говорить лозунгами.

Так ведь был призыв - " Во имя Отца, Сына и Святаго Духа! Аминь!"

Призыв к молитве в работе.... А дурак и рад лоб расшибить....

[libra 508]

4 часа назад, Геометр сказал:

РМГ 29-2013 в помощь...

Нет в этом документе ничего об опорном значении.

[scbist 1 609]

16 минут назад, libra сказал:

Нет в этом документе ничего об опорном значении.

Как нет? А п.5.3?

Цитата

5.3 опорное значение (величины): Значение величины, которое используют в качестве основы для сопоставления со значениями величин того же рода

 

[libra 508]

1 час назад, scbist сказал:

Как нет? А п.5.3?

 

Упустил, смотрел п.5.34. Но где тут концепция неопределенности? В GUM есть опорная величина?

Изменено 17 Ноября 2017 пользователем libra

[Геометр 909]

2 часа назад, libra сказал:

Нет в этом документе ничего об опорном значении.

 

Цитата

 

5 .3 опорное значение (величины): Значение величины, которое используют в качестве основы для сопоставления со значениями величин того же рода.

Примечания:

1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно.

2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью (погрешностью) измерений обычно приводят для: - материала, например, аттестованного стандартного образца; - устройства, например, стабилизированного лазера; - референтной методики измерений; - сличения эталонов.

 

Теперь из РМГ 29-99

Цитата

3.7 действительное значение физической величины;

действительное значение величины;

действительное значение

de konventionell richtiger Wert (einer Grösse)

en conventional true value (of a quantity)

fr Valeur conventionnellement

vraie (d´une grandeur)

Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него

жЫрным выделил специально для Андрея Аликовича...

В РМГ 29-2013 неопределенность является аналогом погрешности.

А "может быть использовано" в РМГ 29-99 и "принято" в РМГ 29-2013 - суть одно и то же...

Изменено 17 Ноября 2017 пользователем Геометр
Запутался я уже в этих РМГ!!!