Геометр 909 Опубликовано 17 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2017 36 минут назад, libra сказал: Упустил, смотрел п.5.34. Но где тут концепция неопределенности? РМГ 29-2013 создавалась, как терминологическая база к КН, если что. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2017 8 часов назад, Lavr сказал: Где вы хоть слово про истину увидели? http://www.pravmir.ru/zhivaya-lyubov Цитата а иное упало на добрую землю и, взойдя, принесло плод сторичный. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит! Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия? Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют. Но это опять к философии... А в Руководстве несколько раз упоминается что необходимо всеми доступными средствами с начала устранить все систематические составляющие! И только после этого приступить к оцениванию... Что это? Правильно - путь к познанию истины... И только потом даете характеристику того что и как "увидели"... Поэтому и нет необходимости в Руководстве то и дело говорить об истине... она уже "достигнута/ увидена / определена...". Необходимо только узнать - насколько достоверно это сделано... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 17 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2017 (изменено) 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Необходимо только узнать - насколько достоверно это сделано... Для двухсот штангелей, которые надо откалибровать за неделю, оценка достоверности вплоть до второго-третьего знака после запятой критична? Или может быть в данном случае можно обойтись допусковым контролем? А то ведь, если не так, то ЦСМы рискуют утонуть в штангелях, манометрах, расходомерах и вольметрах... Изменено 17 Ноября 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2017 18 минут назад, Геометр сказал: Для двухсот штангелей, которые надо откалибровать за неделю, оценка достоверности вплоть до второго-третьего знака после запятой критична? Таки я сейчас не об этом... Таки об этом можно и позднее поговорить... таки когда поймем КП... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2017 Андрей Аликович, заявил что мы все - детский сад и ничего не понимаем в концепции погрешности... И нам тогда вообще рано концепцию неопределенности... Сам же гневался по поводу - то мы о погрешности... то о неопределенности... А теперь сам стал говорить только о Руководстве... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 17 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки об этом можно и позднее поговорить... таки когда поймем КП... Моня! Я уже совсем не понимаю: за шо мы тут сейчас говорим - за концепцию неопределенности, будь она неладна, или все-таки мы говорим за концепцию погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2017 17 минут назад, Геометр сказал: Моня! Я уже совсем не понимаю: за шо мы тут сейчас говорим - за концепцию неопределенности, будь она неладна, или все-таки мы говорим за концепцию погрешности? Решайте сами... Цитата В магазин приходит маленький Мойша. - Мне три литра мёда, протягивает он банку продавщице. Та наливает полную банку. - А папа завтра придёт и заплатит. - Ну нет, - забирает у него банку продавщица и выливает обратно мёд. Мойша выходит на улицу и заглядывает в банку: - Папа был неправ, тут хватит даже на три бутерброда, а не на два. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 17 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2017 (изменено) 34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Андрей Аликович, заявил что мы все - детский сад и ничего не понимаем в концепции погрешности... Ну а в угол четыре шага за то, что друг другу пытались показывать попы... М-да... Одна попа похожа на концепцию погрешности, а другая - на концепцию неопределенности. И похожи они словно братья-близнецы... А если что - сгною у логопеда (Лавра)!.. Изменено 17 Ноября 2017 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 17 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: - Папа был неправ, тут хватит даже на три бутерброда, а не на два. О-о-о! В таком разрезе концепция неопределенности таки принимает совсем другой вид! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А в Руководстве несколько раз упоминается что необходимо всеми доступными средствами с начала устранить все систематические составляющие! И только после этого приступить к оцениванию... Что это? Правильно - путь к познанию истины... Истинное значение - это значение полностью соответствующее определению. Например, определено, что значит длина попугая (1 поругай). Теперь оцениваем эту длину в метрах (устраняем смещение выражения длины попугая в попугаях от выражения длины попугая в метрах. Получилось 0,3 метра. Вопрос: разве 0,3 метра - более истинно, чем 1 попугай? Теперь, основываясь на значении длины попугая в метрах, выражаем длину попугая в футах (переоцениваем значение). Расписывать процедуру не буду. По сути, основой этой процедуры будет измерение метра в футах (устранение смещения метра от фута). Вопрос: значение длины попугая в футах будет ближе к истине, чем значение длины попугая в метрах? Оценивание - это, по сути и есть устранение смещения, а того, что сказали Вы в Руководстве нет. Перед тем, как делать такие заявления, проверяйте на сколько они соответствуют первоисточнику. Руководство говорит, что оценка неопределенности является надежной оценкой, только тогда, когда все поправки на систематические эффекты внесены. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 39 минут назад, Lavr сказал: Истинное значение - это значение полностью соответствующее определению. Например, определено, что значит длина попугая (1 поругай). Теперь оцениваем эту длину в метрах (устраняем смещение выражения длины попугая в попугаях от выражения длины попугая в метрах. Получилось 0,3 метра. Вопрос: разве 0,3 метра - более истинно, чем 1 попугай? Да, более истинно. Попугаев много и они все имеют разную величину. Или мы будем использовать вон того попугая с тремя желтыми и пятью зелеными перышками? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 58 минут назад, Lavr сказал: По сути, основой этой процедуры будет измерение метра в футах (устранение смещения метра от фута). То есть применение коэффициента соотношения метра к футу... Ничего нового вы не предложили. Правда коэффициент этот может быть таким, что точного значения его мы никогда не установим, а можем лишь договориться, что стольких-то знаков после запятой при решении той или иной задачи будет достаточно. И где тут отличие КН от КП? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 Собственно дело а том, что концепция неопределенности "не знает" об опорной величине По поводу знака равенства между погрешностью и неопределенностью я бы тоже не торопился с выводами. И черное, и белое цвет, но ничего другого общего в них нет. неопределенность поправки на систематический эффект не равна систематической погрешности Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 3 минуты назад, libra сказал: неопределенность поправки на систематический эффект не равна систематической погрешности А этого тут никто и не утверждал. Параллель проводится между неопределенностью и неисключенной погрешностью. Где-то так... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 3 часа назад, Lavr сказал: Истинное значение - это значение полностью соответствующее определению. Например, определено, что значит длина попугая (1 поругай). Теперь оцениваем эту длину в метрах (устраняем смещение выражения длины попугая в попугаях от выражения длины попугая в метрах. Получилось 0,3 метра. Вопрос: разве 0,3 метра - более истинно, чем 1 попугай? Стоп! Мы познали истину! Для чего переоценивать в метры??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 6 часов назад, Lavr сказал: Руководство говорит, что оценка неопределенности является надежной оценкой, только , когда все поправки на систематические эффекты внесены. А я о чем???? Разве что сказал "устранены"....вместо "внесены"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 6 часов назад, Геометр сказал: Да, более истинно. Попугаев много и они все имеют разную величину. Или мы будем использовать вон того попугая с тремя желтыми и пятью зелеными перышками? 7 часов назад, Lavr сказал: Например, определено, что значит длина попугая (1 поругай). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 6 часов назад, Геометр сказал: То есть применение коэффициента соотношения метра к футу... То есть калибровка метра футом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Стоп! Мы познали истину! Для чего переоценивать в метры??? Я уже об этом многократно говорил. Чтобы передать информацию о значении величины, тому, кто не видит попугая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 7 часов назад, Lavr сказал: Руководство говорит, что оценка неопределенности является надежной оценкой, только , когда все поправки на систематические эффекты внесены. А я о чем???? Разве что сказал "устранены"....вместо "внесены"... А теперь сравните: 18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А в Руководстве несколько раз упоминается что необходимо всеми доступными средствами с начала устранить все систематические составляющие! И только после этого приступить к оцениванию... 18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: И только потом даете характеристику того что и как "увидели"... Вы здесь о чем говорите? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 40 минут назад, Lavr сказал: То есть калибровка метра футом. С целью определения коэффициента соотношения... Ничего нового, абсолютно ничего нового ваша концепция предложить не может. Но тем не менее претендует на то, чтобы стать истиной в последней инстанции. Все ж деньги играют большую роль, если не сказать основополагающую. Те самые деньги, которые будут распилены пока в России будет внедряться старая концепция погрешности в блестящей обертке с ярким названием "Концепция неопределенности". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 3 часа назад, Lavr сказал: Я уже об этом многократно говорил. Чтобы передать информацию о значении величины, тому, кто не видит попугая. Видите ли дело в чем.... у нас в Северной Папуасии принято все измерять в попугаях. Попугай это наше все! И эталон ... И символ достатка... И символ благополучия. Т.е это - истина. Мы ничего не знаем лучшего чем попугай. Даже удавы , у нас в Северной Папуасии - считаются длиннее в попугаях... Кому передавать? Международному сообществу? А если у нас есть залежи бриллиантов? Это мы в попугаях должны им сообщить где находится клад??? Вы " иностранный агент"? Пусть изучают наших попугаев! 10 часов назад, Геометр сказал: Попугаев много и они все имеют разную величину. Или мы будем использовать вон того попугая с тремя желтыми и пятью зелеными перышками? Наши попугаи , самые попугаестые в мире! Между прочим , наши попугаи полетели первыми в космос!!!! Ура, товарищи соплеменники!!!!! Почему мы должны сравнивать/ оценивать своих попугаев в метрах? Вы понимаете до чего это может дойти? А вдруг попугай нашего вождя племени, окажется короче попугая главного шамана? Но, наше племя , очень чтит Французскую республику! Мы каждый год "отмечаем" День Парижской коммуны... И День взятия Бастилии... Это для нас святое! Почти как истина!!! Поэтому все что хранится в Париже - так же для нас святое! Поэтому пусть берут свой метр и измеряют нашего попугая, хранящегося в главном фигваме нашей Северной Папуасии... Информация передана??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 20 часов назад, Геометр сказал: РМГ 29-2013 создавалась, как терминологическая база к КН, если что. Неверное утверждение: РМГ 29-2013 «Введение»: «В настоящих рекомендациях УЧТЕНЫ термины «Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины» [1], [2] (далее — VIM3). В формулировках определений ПРЕИМУЩЕСТВО ОТДАВАЛОСЬ принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов.». Т.е. РМГ 29-2013 это винегрет. Если хотите дискутировать о неопределенности, то только в терминах VIM. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 18 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 (изменено) 6 часов назад, Геометр сказал: А этого тут никто и не утверждал. Параллель проводится между неопределенностью и неисключенной погрешностью. Где-то так... И в чем тут параллель? Где параллель между средним математическим и действительным значением? Изменено 18 Ноября 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2017 2 часа назад, Lavr сказал: А теперь сравните: .... Вы здесь о чем говорите? Я конечно могу Вас понять.... Я разработчик СИ.. поэтому для меня ... увидел - устранил.. Для Вас как пользователя СИ ... увидел = не верь глазам своим - ввел поправку...Основание для введения поправки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 984 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.