Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, libra сказал:

Где параллель между средним математическим и действительным значением?

По старым учебникам по радиотехническим измерениям... говорилось что среднеарифметическое/ среднематиматическое/ математическое ожидание... ( все определяется только сумма или интеграл...) определяют действительное значение величины... с поправкой на эталон...

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 15.11.2017 в 22:31, Дмитрий Борисович сказал:

детский портал «Солнышко»

Геометр!

Отдельное Вам спасибо за "Уральских пельменей"

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, libra сказал:

И черное, и белое цвет, но ничего другого общего в них нет. 

Как это нет? А количественная определенность... от которой хотят отказаться...  у них есть спектр и мощность излучения. 

У белого - спектр излучения равномерный...

У черного - излучение спектра отсутствует..

[libra 508]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

По старым учебникам по радиотехническим измерениям... говорилось что среднеарифметическое/ среднематиматическое/ математическое ожидание... ( все определяется только сумма или интеграл...) определяют действительное значение величины... с поправкой на эталон...

Статья,  на эту тему, С. Ф. Левина  тут уже приводилась

[Геометр 909]

11 часов назад, libra сказал:

И в чем тут параллель? Где параллель между средним математическим и действительным значением?

Еще раз:

По РМГ 29-99

Цитата

3.7 действительное значение физической величины;

действительное значение величины;

действительное значение

de konventionell richtiger Wert (einer Grösse)

en conventional true value (of a quantity)

fr Valeur conventionnellement

vraie (d´une grandeur)

Значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него

Далее читайте пункты с 9.14 по 9.17.

После этого читаем РМГ 29-2013

Цитата

5 . 3 опорное значение (величины): Значение величины, которое используют в качестве основы для сопоставления со значениями величин того же рода. Примечания 1 Опорное значение величины может быть истинным значением величины, подлежащей измерению, в этом случае оно неизвестно, или принятым значением величины, в этом случае оно известно. 2 Опорное значение величины со связанной с ним неопределенностью (погрешностью) измерений обычно приводят для: - материала, например, аттестованного стандартного образца; - устройства, например, стабилизированного лазера; - референтной методики измерений; - сличения эталонов.

 

Цитата

5 . 5 принятое значение (величины): Значение величины, по соглашению приписанное величине для данной цели. Примечания 1 Иногда принятое значение величины является оценкой истинного значения величины. 2 Неопределенность измерений, связанная с принятым значением часто достаточна мала и может быть принята равной нулю для конкретной цели. В этом случае используют понятие действительное значение величины.

После этого читаем пункты 5.34 - 5.45. Сопоставляем с терминологической базой РМГ 29-99 и приходим к выводу:

Действительное значение величины = опорное значение величины;

СКП единичного измерения = стандартная неопределенность измерения;

СКП среднего арифметического = неопределенность по типу А;

доверительные границы погрешности = расширенная неопределенность измерений;

Коэффициент Стьюдента = коэффициент охвата;

И т.д.

 

Так вот. Уже давным-давно я задавал здесь один прелюбопытный вопрос: В ЧЕМ ОТЛИЧИЕ КН ОТ КП? И это не праздный вопрос. Я действительно хочу разобраться и понять: что же такого революционного несет в себе КН, что нужно срочно отказываться от КП, тратить колоссальные средства для перевода всей нашей промышленности, да что там, всего народного хозяйства на КН, тратить колоссальное количество времени для этого?

Но на этот вопрос мне так никто из адептов КН и не ответил. Все делают многозначительный, загадочный вид, сыплют ничего не значащими цитатами, впаривают некие божественные истины, которым я должен безоговорочно верить, но на поставленный вопрос предпочитают не отвечать. Дошло уже до того, что нет СИ, нет измерений (тогда зачем мы оцениваем неопределенность ИЗМЕРЕНИЙ?), нет размера величины, нет эталонов... И ответа на поставленный вопрос тоже нет!

Прихожу к выводу, что адепты КН являются обычными пустозвонами вроде кухОнных диссидентов, преклоняющихся перед западными ценностями и мечтающих любыми путями втянуть свою страну в эти самые западные ценности... 

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

Прихожу к выводу, что адепты КН являются обычными пустозвонами вроде кухОнных диссидентов, преклоняющихся перед западными ценностями и мечтающих любыми путями втянуть свою страну в эти самые западные ценности

Не надо прикрывать свою неспособность понять новое радением за благо Отчизны.

[Геометр 909]

50 минут назад, Lavr сказал:

Не надо прикрывать свою неспособность понять новое радением за благо Отчизны.

Я еще раз вопрошаю: что такого супер-нового в КН? Или, как истинный диссидент, опять красивыми словесами отделаетесь? 

[Lavr 495]

6 минут назад, Геометр сказал:

Или, как истинный диссидент, опять красивыми словесами отделаетесь? 

Диссидент (инакомыслящий, лат. dissidens — несогласный) — человек, отстаивающий взгляды, которые радикально расходятся с общепринятыми.

Я уже столько сказал по теме, что вряд ли меня можно обвинять в том, что я чем-то отделался. 

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

Еще раз:

По РМГ 29-99

Далее читайте пункты с 9.14 по 9.17.

После этого читаем РМГ 29-2013

 

После этого читаем пункты 5.34 - 5.45. Сопоставляем с терминологической базой РМГ 29-99 и приходим к выводу:

Действительное значение величины = опорное значение величины;

СКП единичного измерения = стандартная неопределенность измерения;

СКП среднего арифметического = неопределенность по типу А;

доверительные границы погрешности = расширенная неопределенность измерений;

Коэффициент Стьюдента = коэффициент охвата;

И т.д.

 

Так вот. Уже давным-давно я задавал здесь один прелюбопытный вопрос: В ЧЕМ ОТЛИЧИЕ КН ОТ КП? И это не праздный вопрос. Я действительно хочу разобраться и понять: что же такого революционного несет в себе КН, что нужно срочно отказываться от КП, тратить колоссальные средства для перевода всей нашей промышленности, да что там, всего народного хозяйства на КН, тратить колоссальное количество времени для этого?

Но на этот вопрос мне так никто из адептов КН и не ответил. Все делают многозначительный, загадочный вид, сыплют ничего не значащими цитатами, впаривают некие божественные истины, которым я должен безоговорочно верить, но на поставленный вопрос предпочитают не отвечать. Дошло уже до того, что нет СИ, нет измерений (тогда зачем мы оцениваем неопределенность ИЗМЕРЕНИЙ?), нет размера величины, нет эталонов... И ответа на поставленный вопрос тоже нет!

Прихожу к выводу, что адепты КН являются обычными пустозвонами вроде кухОнных диссидентов, преклоняющихся перед западными ценностями и мечтающих любыми путями втянуть свою страну в эти самые западные ценности... 

Умозаключения ваши для меня странные и непонятные. Основываетесь на РМГ и своих умозаключениях, приписываете этому документу равнозначность GUM. Трактовка той же опорной величины намного шире чем действительное значение. Примечание 2 РМГ читайте. О том, что доверительная граница погрешности не равна расширенной неопределенности уже надоело повторять, но похоже вас не переубедишь. По поводу коэф. Стьюдента опять к статье: 

С.Ф. Левин
Московский институт экспертизы и испытаний, Москва, Россия

ФИЛОСОФИЯ И МАТЕМАТИЧЕСКАЯ СТАТИСТИКА В МЕТРОЛОГИИ 

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Я уже столько сказал по теме

Вы ничего не сказали...

[Metrology1979 25]

Невольно вспоминаются слова противника Метрической системы мер и весов Наполеона: “Нет ничего более противоречащего складу ума, памяти и соображению, чем то, что предлагают эти учёные. Абстракциям и пустым надеждам принесено в жертву благо теперешних поколений, ибо чтобы заставить старую нацию принять новые единицы мер и весов, надо переделать все административные правила, все расчёты промышленности. Такая работа устрашает разум”.

Есть и другое проницательное свидетельство – автора фундаментального труда “Общая метрология”, вышедшего в 1849 г. и удостоенного императорской Академией наук Демидовской премии, Ф.И. Петрушевского: “Переходу на общую систему мер мешали… привычка, политические расчёты (мнимые или действительные), страсти, невежество со множеством других дельных и не дельных причин”.

[Геометр 909]

6 минут назад, Metrology1979 сказал:

Невольно вспоминаются слова противника Метрической системы мер и весов Наполеона:

Я смотрю: вы горите желанием объяснить почтеннейшей публике, чем отличается концепция неопределенности от концепции погрешности?

Извольте! Тут все сгорают от нетерпения!

Только, ради бога, не отсылайте нас к инструкциям и разным фолиантам и не проповедуйте божественные откровения. Своими словами объясните, пожалуйста!

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Такая работа устрашает разум”.

Глаза страшат, а руки делают. (С)

Может не так все страшно.. и плохо... или страшно плохо? Когда

1 час назад, Геометр сказал:

Своими словами объясните, пожалуйста!

Вот просто с чего нужно начать:

- беру импортные проспекты на ихие приборы  40- летней давности.. "error" и "accuracy"..

- беру ихие Дата Шиты 20 - летней давности... "error" и "accuracy".. какая прекрасная ассоциация последнего аГлицкого слова с русским словом "аккуратность"....

- беру ихие Specification нынешние... "error" и "accuracy"..

И никакой "неопределенности"!

Каждый год , иностранные фирмы , в конкурентной борьбе выпускают все новые и новые Средства для измерений ( по простому СИ).. все с более лучшими - "error" и "accuracy".. Для чего?

Относительно ЧЕГО эти "error" и "accuracy"..?????

Истины нет... эталон ничего не хранит... СИ нет...А они работают с неопределенности с 19ХХ года....

[scbist 1 609]

Скажу честно, божественные откровения прошли мимо не задев душу, за словестной эквилибристикой не уследил и давно потерял нить разговора. Осталось ощущение карусели. Лошадка разговора ездит по кругу. Решил набрать в Гугле слова "Концепция неопределенности". Он мне выдал

Цитата

Если нет возможности получить данные о вероятности наступления той или иной ситуации во внешней среде, решения принимаются в условиях неопределенности.
Неопределенность - это такое состояние знания, когда одна или более альтернатив имеют ряд возможных исходов, вероятность которых либо неизвестна, либо не имеет смысла.

Поэтому, в отличие от риска неопределенность будет субъективным явлением. Два наблюдателя, рассматривающих определенную ситуацию, никогда не смогут одинаково сформулировать, ее количественные характеристики. Это происходит не только потому, что они обладают различными уровнями знаний, но и потому, что они имеют различные темпераменты и подходы. Неопределенность часто бывает обусловлена быстрыми изменениями структурных переменных и явлений рынка, определяющих экономическую и социальную среду действия фирмы.

Вторая ссылка дала

Цитата

 

13.1. Причины появления концепции:

1. Появление новых (нетрадиционных) областей измерения (психология, социология, медицина и др.), где постулаты традиционной метрологии (физическая величина, единица измерений, мера, эталон, погрешность измерения) не работают;

2. Влияние новых научных направлений кибернетического толка (кибернетики, теории информации, математической статистики и др.), в которых понятие «неопределенность» играет существенную роль. Это, как правило, связано с широким толкованием понятия неопределенности как «сомнения» в том, что, например, результат измерения представляет значение измеряемой величины. Примеры такого толкования термина неопределенности: неопределенность выбора устраняется информацией, степень неопределенности множества зависит от числа элементов в множестве и др.

 

Тут откровение меня и посетило. Сейчас у руля же не технари, а менеджеры. Это они свое гуманитарное восприятие пытаются навязать технарям.

Математическое ожидание называют оценкой величины. (Слово "физической" выпало, т.к. мы оцениваем и "нетрадиционные", прости Господи, области измерения).

Стандартное отклонение называют стандартной неопределенностью.

Все, новая концепция готова.

Мы то все пытаемся понять концепцию на примерах рулеток, вольтметров и пр. А попробуйте перейти к продажам, и все встанет на свои места. Тут вам и неопределенность к месту придется.

[scbist 1 609]

Сегодня по ОТР слушал интервью с Цискаридзе. Он посетовал, что балет и опера обречены. Там тоже рулят не таланты, а денежные мешки. Те, кто должен создавать условия для раскрытия талантов диктует, кто и как должен махать ногами или раскрывать рот.

Когда его вводили в состав Большого театра в "президиуме" были мэтры сцены. Директор сидел где-то с краю. Сейчас, при аналогичной процедуре, в "президиуме" одни антрепренеры и продюсеры.

Порой тот, кто имеет в кошельке миллион, почему-то думает, что для него даже законы физики не действуют. К счастью это не так, но навязывать свое безграмотное мнение технарям это не мешает.

[boss 414]

10 часов назад, scbist сказал:

но навязывать свое безграмотное мнение технарям это не мешает.

И вот уже в каждом ГОСТе, будь то МВИ или МП, совершенно не к месту, мы видим эту гидру неопределенности. Разработчики ГОСТ включают "доработку" в планы своих ТК, отмывают государственные денежки... А на выходе что? Пшик, никому не нужные расчеты на манометр до 5-го знака, несмотря на то, что его конструкция не предусматривает отсчет и до второго... И таких примеров псевдо повышения точности измерений на бумаге - масса!!!  Кто или что остановит этот ползучий неоперфекционизм???  Вопрос, конечно, риторический...

Изменено 20 Ноября 2017 пользователем boss

[Геометр 909]

8 минут назад, boss сказал:

Кто или что остановит этот ползучий неоперфекционизм???

Он сам себя остановит и сам разрушится. Правда при этом под своими обломками он погребет единство измерений, а следом все, что на этом единстве держится...

[vvsalii 100]

В 17.11.2017 в 17:51, Lavr сказал:

Интересно, если вместо понятия "истина" будет вмешиваться понятие "погрешность", осмысленности станет больше? 

Тут я Вас, Андрей Аликович, совсем не понял: "погрешность" имеется почти на каждой странице, и с чем только не смешивается - с очень разным результатом по осмысленности. Полагаю, новое интересное в этом плане здесь маловероятно.

Возможно, мое высказывание оказалось неясным, и Вы прочитали в нем то, чего я не писал, поэтому поясню.

Понятия "Истина" и "истинное значение величины" соотносятся также, как обращения "Государь" и "милостивый государь".  Если с "истинным значением" в концепции неопределенности я готов расстаться без всяких сожалений (благодаря Вашим пояснениям), то "истину" или даже "Истину" я бы предпочел сохранить вне зависимости от метрологических концепций, какими бы они ни были.

[Шарипов 118]

В ‎17‎.‎11‎.‎2017 в 17:55, Геометр сказал:

 

 

В ‎17‎.‎11‎.‎2017 в 17:55, Геометр сказал:

  В ‎17‎.‎11‎.‎2017 в 16:08, libra сказал:

В КН нет опорного значения. Ткните пальцем в документ. 

VIM

Цитата

Опорное значение величины – значение величины, используемое в качестве основы для сравнения величин того же рода.

Примечание: Опорное значение величины, которое может быть истинным значением измеряемой величины, в этом случае оно неизвестно, или принятое значение величины, в этом случае оно известно.

ГОСТ Р ИСО 5725–002

Цитата

3.5 принятое опорное значение – значение, которое служит в качестве согласованного для сравнения и получено как:

a) теоретическое или установленное значение, базирующееся на научных принципах;

b) приписанное или аттестованное значение, базирующееся на экспериментальных работах какой-либо национальной или международной организации;

c) согласованное или аттестованное значение, базирующееся на совместных экспериментальных работах под руководством научной или инженерной группы;

d) математическое ожидание измеряемой характеристики, то есть среднее значение заданной совокупности результатов измерений – лишь в случае, когда a), b) и c) недоступны.

 

[Evgeniy K. 29]

13 часов назад, scbist сказал:

Лошадка разговора ездит по кругу.

 

 

 

Изменено 20 Ноября 2017 пользователем Evgeniy K.

[ASUTP_H 0]

ндаа ...

157 страниц воды, чем погрешнось хуже неопределенности - не понятно,

чем неопределенность лучше погрешности - не понятно, а это точно форум технарей?

судя по тому что тут написано, неопределенность вообще никак не отменяет погрешности, но как ею на практике пользоваться не понятно,

может просто какой то умник решил изменить термин доверительная вероятность на неопределенность?)

ну и на кой черт она такая нужна? just for lulz ?

[Шарипов 118]

52 минуты назад, ASUTP_H сказал:

ндаа ...

157 страниц воды, чем погрешнось хуже неопределенности - не понятно,

чем неопределенность лучше погрешности - не понятно, а это точно форум технарей?

судя по тому что тут написано, неопределенность вообще никак не отменяет погрешности, но как ею на практике пользоваться не понятно,

может просто какой то умник решил изменить термин доверительная вероятность на неопределенность?)

ну и на кой черт она такая нужна? just for lulz ?

Сарказм неуместен, т.к. чем больше знаешь, тем меньше понимаешь.

РУКОВОДСТВО OIML G 19, Издание 2017 (E)

Роль неопределенности измерений в решениях оценки соответствия в законодательной метрологии

Цитата

Приложение F

Установление неопределенности измерений для использования с поверенными на соответствие измерительными приборами и системами

Согласно этому анализу, неопределенность измерения, которая должна быть связана с измеренным (указанным) значением, является

u=MPE/(корень кв. из 3)                           (F.1)

где MPE - максимально допустимая погрешность, которая использовалась при тестировании измерительного прибора.

Вот и вся связь КП и КН при поверке.

Изменено 20 Ноября 2017 пользователем Шарипов

[Геометр 909]

45 минут назад, ASUTP_H сказал:

... а это точно форум технарей?

А вот в этом я уже не уверен! 

[Геометр 909]

8 минут назад, Шарипов сказал:

Роль неопределенности измерений в решениях оценки соответствия в законодательной метрологии

Цитата

Приложение F

Установление неопределенности измерений для использования с поверенными на соответствие измерительными приборами и системами

Согласно этому анализу, неопределенность измерения, которая должна быть связана с измеренным (указанным) значением, является

u=MPE/(корень кв. из 3)

где MPE - максимально допустимая погрешность, которая использовалась при тестировании измерительного прибора.

Вот и вся связь КП и КН при поверке.

Это только в том случае, если закон распределения равновероятный. Если же закон распределения, к примеру, будет арксинусный, то в знаменателе будет корень кв. из 2.

[Дмитрий Борисович 1 013]

"И корни извлекаете по десять раз на дню... "(С)