Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

15 часов назад, scbist сказал:

Так опорное значение передается рабочим СИ вместе с неопределенностями через цепочку сличений и передач единиц. Судя по Вашей цитате. Т.е. может, но не в этом случае.

Как входная величина опорное значение имеет смысл. Мы же принимаем законы распределения случайной величины отличные от равномерного. Как выходное значение полученное при расчете неопределенности опорного значения не ДОЛЖНО быть. Все значения в интервале одинаково вероятные. Ну и ИМХО интервал может быть несимметричный по отношению к опорному значению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

6 часов назад, ASUTP_H сказал:

 сами же пишете

что неопределенность выражается через погрешность
 зачем тогда множить сущности? что дает введение дополнительного термина, кроме путаницы?

Пока мы не утверждаем, а обсуждаем приемлемость такого подхода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, libra сказал:

Как входная величина опорное значение имеет смысл.

Так на то она и опорная, а не результат измерений.

Правда, все в мире относительно. Мой дед для моего отца тоже отец. Результат калибровки разрядного эталона для рабочего будет являться опорным значением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20 ноября 2017 г. в 12:22, Шарипов сказал:

Там же

       Цитата

После того, как измерительный прибор прошел первоначальный или последующий тест поверки, он иногда используется для выполнения измерения, когда требуется, чтобы измеряемое значение сопровождалось его связанной неопределенностью измерения. В такой ситуации, если только инструмент не только поверен, но и откалиброван, все, что можно сказать о любом измеренном значении, полученном при использовании инструмента, состоит в том, что «истинное» значение измеряемой величины, как полагают, наилучшим образом представлено измеренным значением (как указано индикацией измерительного прибора), но что «истинное» значение может лежать где угодно (с равной вероятностью) в диапазоне, заданном измеряемым значением, плюс или минус MPE. Это так называемое «прямоугольное распределение вероятностей» - см. GUM, 4.4.5.

 

не  совсем правильная ссылка https://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_100_2008_E.pdf

И MPE не к месту. MPE- maximum permissible errors максимально допустимая ошибка  VIM^

4.26 (5.21)

максимальная допускаемая

погрешность измерения

максимальная допускаемая погрешность

предел допускаемой погрешности

англ. maximum permissible measurement error, maximum

permissible error, limit of error

фр. erreur maximale toleree, f; limite d’erreur, f

крайнее значение погрешности измере-

ния относительно известного опорного

значения величины, разрешенное спе-

цификацией или нормативными докумен-

тами для данного измерения, средства

измерений или измерительной системы

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, scbist сказал:

Так на то она и опорная, а не результат измерений.

Правда, все в мире относительно. Мой дед для моего отца тоже отец. Результат калибровки разрядного эталона для рабочего будет являться опорным значением.

На выходе у вас равновероятностный интервал. Почему вы взяли за опорное значение величину А из интервала?

А если зависимость выходного значения от входного значения логарифмическая? Интервалы тоже симметричны?

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Мой дед для моего отца тоже отец. Результат калибровки разрядного эталона для рабочего будет являться опорным значением.

Ну если во всемирном масштабе... по теории Дарвина человек произошел от обезъяны... вот это и есть опорное ???

Тогда я сторонник происхождения от инопланетян....:wall:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот в этом наверное и есть

Ну вот опять неопределенность.

То-ли есть, то-ли не есть? Обычно при упоминании слова "пить" неопределенность резко падает, а договороспособность растет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, libra сказал:

На выходе у вас равновероятностный интервал.

Почему Вы так решили? Это мы опять к концепции погрешности возвращаемся? Мы же при калибровке закон распределения тоже определяем и исходя из этого коэффициент охвата выбираем.

8 минут назад, libra сказал:

Почему вы взяли за опорное значение величину А

Потому, что она получилась в результате калибровки эталона. Мы же говорим, что результат такой-то, неопределенность  - такая-то. Среднее из множества измерений это не совсем случайная величина. Мы же проводим многократные измерения и за счет этого повышаем точность. Я беру величину А не потому, что этого захотела моя левая нога, а так получилось в результате определенных действий и расчетов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Особенно интересно то, что закон распределения может изменятся в зависимости от значения входной величины, как и коэффициент чувствительности. См. ЕА10/18 п.A3 Uncertainty of air density

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Почему Вы так решили? Это мы опять к концепции погрешности возвращаемся? Мы же при калибровке закон распределения тоже определяем и исходя из этого коэффициент охвата выбираем.

Потому, что она получилась в результате калибровки эталона. Мы же говорим, что результат такой-то, неопределенность  - такая-то. Среднее из множества измерений это не совсем случайная величина. Мы же проводим многократные измерения и за счет этого повышаем точность. Я беру величину А не потому, что этого захотела моя левая нога, а так получилось в результате определенных действий и расчетов.

При прямоугольном законе распределения выбор одного из значений-  именно "захотела левая нога". Вы же наверняка округляли полученное значение?

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

по теории Дарвина человек произошел от обезъяны

Но благодаря многократным повторениям определенных действий неопределенность нашего разума значительно снизилась.

А про то, что чем измерять не играет роли, главное как. Вы сами говорили. Так что не стесняйтесь. Главное сам процесс, а не исходная точка. На детях гениев природа тоже иногда отдыхает, но компенсирует это гениальными детьми у не очень умных людей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, libra сказал:

При прямоугольном законе распределения выбор одного из значений-  именно "захотела левая нога".

Ну что делать? Вам не повезло с эталоном! Придется воздействовать на него ногой. Может закон изменится. Главное найти точку приложения своей ноги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Но благодаря многократным повторениям определенных действий неопределенность нашего разума значительно снизилась.

Парадокс: Чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем 

Цитата

«Я знаю, что ничего не знаю»  Сократ

Цитата

Полнота познания всегда означает некоторое понимание глубины нашего неведения  физик Р. Милликен

Цитата

Ничего не найдено, — опять говорил себе Пьер, — ничего не придумано. Знать мы можем только то, что ничего не знаем. И это высшая степень человеческой премудрости  Л. Толстой («Война и мир»)

И чем дальше в лес... тем больше дров... и толще дровосеки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Парадокс: Чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем 

Да. Теперь я не мучаюсь вопросом пройдет мамонт по тропе на которой я вырыл яму или нет. Я знаю, что пойду в магазин и куплю себе кусок свинины или курицу. Но вот останусь ли я невредим после этого? Вдруг свинья когда-то согрешила с кабаном больным свиным гриппом, за что и была наказана по всей строгости законов высшей мерой. Вот где неопределенность! Заработают на мне фармацевтические фирмы или нет? Не заразил ли какой-нибудь перелетный петух нашу курочку заморской болезнью?

А ведь наши предки не мучились такими вопросами. Им бы поесть чего-нибудь. А мы теперь столько всего знаем, что не знаем от чего склеим ласты. Ох, прав был Сократ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, libra сказал:

При прямоугидётом законе распределения выбо р одного из значений-  именно "захотела левая нога". Вы же наверняка округляли полученное значение?

Я просто измучался стлясь понять о чем идет Спор. Может обясните в чем суть. При чем здесь распределение. Зачем что-то выбирать?

Извините пишу с телефона.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Я просто измучался стлясь понять о чем идет поддержания обясните в чем суть. При ч ем здесь распределение. Зачем что-то выбирать?

Извините пишу с телефона.

Я тоже не совсем понимаю коллег, зачем писать всякое словоблудие? Ради поддержанич Разговора?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вчера закончил написание методики калибровки нивелиров оптических. Труд для методики получился достаточно объемным - 33 листа формата А4. Правда 11 листов - это обоснование выбора МХ нивелиров и разбор существующих МП на нивелиры с их ляпами и несуразностями...

Так что польза от перехода на КН все же есть - появился стимул к написанию нормальных НД. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Геометр сказал:

Вчера закончил написание методики калибровки нивелиров оптических.

А как (каким способом) удалось выполнить валидацию МК?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, efim сказал:

А как (каким способом) удалось выполнить валидацию МК?

Пока никаким. Она еще не утверждена. Но будет. Так же, как до этого были утверждены методики на GPS-навигаторы, нивелиры лазерные ротационные и теодолиты электронные... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, scbist сказал:

Ну что делать? Вам не повезло с эталоном! Придется воздействовать на него ногой. Может закон изменится. Главное найти точку приложения своей ноги.

А вам  повезло? Закон распределения в свидетельстве указан, или априори знаете? Если делите на корень из 3, то какой закон распределения у вас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

Я просто измучался стлясь понять о чем идет Спор. Может обясните в чем суть. При чем здесь распределение. Зачем что-то выбирать?

Извините пишу с телефона.

При прямоугольном законе распределения все точки в интервале равновероятны. Почему выбирается  (отдается приоритет) одной из точек при записи величины?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Шарипов сказал:

Я тоже не совсем понимаю коллег, зачем писать всякое словоблудие? Ради поддержанич Разговора?

Читайте GUM, пункт 4.3 и   приложение G. Тогда словоблудия в постах будет меньше.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Если делите на корень из 3, то какой закон распределения у вас?

Равновероятный или равномерный...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Закон распределения в свидетельстве указан, или априори знаете?

Тогда берем, например, п. и)

Цитата

 

Неопределенность результата измерения отражает неполное знание о значении измеряемой величины. Полное знание требует бесконечного количества информации. Феномены, которые способствуют неопределенности и, следовательно, тому факту, что результат измерения не может обозначаться одним значением, называются источниками неопределенности [1], и включают следующие: 
а) неполное определение измеряемой величины; 
б) неполную реализацию определения измеряемой величины; 
в) нерепрезентативную выборку – измеренный образец может не представлять определяемую измеряемую величину; 
г) неадекватное знание эффектов от условий окружающей среды, влияющих на измерение, или несовершенное измерение условий окружающей среды; 
д) субъективная систематическая погрешность оператора при снятии показаний с аналоговых приборов; 
е) конечная разрешающая способность прибора или порог чувствительности; 
ж) неточные знания, приписанные эталонам, используемым для измерения, и стандартным образцам веществ и материалов; 
з) неточные значения констант и других параметров, полученных из внешних источников и используемых в алгоритме обработки данных; 
и) аппроксимации и предположения, используемые в методе измерения и измерительной процедуре; 
к) разброс значений повторных наблюдений измеряемой величины при явно одинаковых условиях. 


 

и увеличиваем неопределенность на величину размера моей левой ноги.

На то она и неопределенность, что мы не знаем чего-то.

15 часов назад, Шарипов сказал:

не совсем понимаю коллег, зачем писать всякое словоблудие?

Прошу прощения за некоторые вольности в общении. У меня ощущение блуждания по-кругу и сам разговор больше напоминает раздел "пятница". Читая некоторые посты в меня вдруг вселяется чертенок и хочется ерничать. Постараюсь впредь сдерживать свои эмоции. Правда, я уже пару раз собирался взять паузу, но так и не сдержал своего обещания. То одно зацепит, то другое. Вечно кто-то топчется на больных мозолях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

При прямоугольном законе распределения все точки в интервале равновероятны. Почему выбирается  (отдается приоритет) одной из точек при записи величины?

А зачем выбирать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...