libra 503 Опубликовано 22 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 15 часов назад, scbist сказал: Так опорное значение передается рабочим СИ вместе с неопределенностями через цепочку сличений и передач единиц. Судя по Вашей цитате. Т.е. может, но не в этом случае. Как входная величина опорное значение имеет смысл. Мы же принимаем законы распределения случайной величины отличные от равномерного. Как выходное значение полученное при расчете неопределенности опорного значения не ДОЛЖНО быть. Все значения в интервале одинаково вероятные. Ну и ИМХО интервал может быть несимметричный по отношению к опорному значению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 22 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 6 часов назад, ASUTP_H сказал: сами же пишете что неопределенность выражается через погрешность зачем тогда множить сущности? что дает введение дополнительного термина, кроме путаницы? Пока мы не утверждаем, а обсуждаем приемлемость такого подхода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 22 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 13 минут назад, libra сказал: Как входная величина опорное значение имеет смысл. Так на то она и опорная, а не результат измерений. Правда, все в мире относительно. Мой дед для моего отца тоже отец. Результат калибровки разрядного эталона для рабочего будет являться опорным значением. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 22 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 В 20 ноября 2017 г. в 12:22, Шарипов сказал: Там же Цитата После того, как измерительный прибор прошел первоначальный или последующий тест поверки, он иногда используется для выполнения измерения, когда требуется, чтобы измеряемое значение сопровождалось его связанной неопределенностью измерения. В такой ситуации, если только инструмент не только поверен, но и откалиброван, все, что можно сказать о любом измеренном значении, полученном при использовании инструмента, состоит в том, что «истинное» значение измеряемой величины, как полагают, наилучшим образом представлено измеренным значением (как указано индикацией измерительного прибора), но что «истинное» значение может лежать где угодно (с равной вероятностью) в диапазоне, заданном измеряемым значением, плюс или минус MPE. Это так называемое «прямоугольное распределение вероятностей» - см. GUM, 4.4.5. не совсем правильная ссылка https://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_100_2008_E.pdf И MPE не к месту. MPE- maximum permissible errors максимально допустимая ошибка VIM^ 4.26 (5.21) максимальная допускаемая погрешность измерения максимальная допускаемая погрешность предел допускаемой погрешности англ. maximum permissible measurement error, maximum permissible error, limit of error фр. erreur maximale toleree, f; limite d’erreur, f крайнее значение погрешности измере- ния относительно известного опорного значения величины, разрешенное спе- цификацией или нормативными докумен- тами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 22 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 (изменено) 9 минут назад, scbist сказал: Так на то она и опорная, а не результат измерений. Правда, все в мире относительно. Мой дед для моего отца тоже отец. Результат калибровки разрядного эталона для рабочего будет являться опорным значением. На выходе у вас равновероятностный интервал. Почему вы взяли за опорное значение величину А из интервала? А если зависимость выходного значения от входного значения логарифмическая? Интервалы тоже симметричны? Изменено 22 Ноября 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 Только что, scbist сказал: Мой дед для моего отца тоже отец. Результат калибровки разрядного эталона для рабочего будет являться опорным значением. Ну если во всемирном масштабе... по теории Дарвина человек произошел от обезъяны... вот это и есть опорное ??? Тогда я сторонник происхождения от инопланетян.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 22 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот в этом наверное и есть Ну вот опять неопределенность. То-ли есть, то-ли не есть? Обычно при упоминании слова "пить" неопределенность резко падает, а договороспособность растет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 22 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 6 минут назад, libra сказал: На выходе у вас равновероятностный интервал. Почему Вы так решили? Это мы опять к концепции погрешности возвращаемся? Мы же при калибровке закон распределения тоже определяем и исходя из этого коэффициент охвата выбираем. 8 минут назад, libra сказал: Почему вы взяли за опорное значение величину А Потому, что она получилась в результате калибровки эталона. Мы же говорим, что результат такой-то, неопределенность - такая-то. Среднее из множества измерений это не совсем случайная величина. Мы же проводим многократные измерения и за счет этого повышаем точность. Я беру величину А не потому, что этого захотела моя левая нога, а так получилось в результате определенных действий и расчетов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 22 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 Особенно интересно то, что закон распределения может изменятся в зависимости от значения входной величины, как и коэффициент чувствительности. См. ЕА10/18 п.A3 Uncertainty of air density Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 22 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 (изменено) 2 минуты назад, scbist сказал: Почему Вы так решили? Это мы опять к концепции погрешности возвращаемся? Мы же при калибровке закон распределения тоже определяем и исходя из этого коэффициент охвата выбираем. Потому, что она получилась в результате калибровки эталона. Мы же говорим, что результат такой-то, неопределенность - такая-то. Среднее из множества измерений это не совсем случайная величина. Мы же проводим многократные измерения и за счет этого повышаем точность. Я беру величину А не потому, что этого захотела моя левая нога, а так получилось в результате определенных действий и расчетов. При прямоугольном законе распределения выбор одного из значений- именно "захотела левая нога". Вы же наверняка округляли полученное значение? Изменено 22 Ноября 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 22 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: по теории Дарвина человек произошел от обезъяны Но благодаря многократным повторениям определенных действий неопределенность нашего разума значительно снизилась. А про то, что чем измерять не играет роли, главное как. Вы сами говорили. Так что не стесняйтесь. Главное сам процесс, а не исходная точка. На детях гениев природа тоже иногда отдыхает, но компенсирует это гениальными детьми у не очень умных людей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 22 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 7 минут назад, libra сказал: При прямоугольном законе распределения выбор одного из значений- именно "захотела левая нога". Ну что делать? Вам не повезло с эталоном! Придется воздействовать на него ногой. Может закон изменится. Главное найти точку приложения своей ноги. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 Только что, scbist сказал: Но благодаря многократным повторениям определенных действий неопределенность нашего разума значительно снизилась. Парадокс: Чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем Цитата «Я знаю, что ничего не знаю» Сократ Цитата Полнота познания всегда означает некоторое понимание глубины нашего неведения физик Р. Милликен Цитата Ничего не найдено, — опять говорил себе Пьер, — ничего не придумано. Знать мы можем только то, что ничего не знаем. И это высшая степень человеческой премудрости Л. Толстой («Война и мир») И чем дальше в лес... тем больше дров... и толще дровосеки... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 22 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Парадокс: Чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем Да. Теперь я не мучаюсь вопросом пройдет мамонт по тропе на которой я вырыл яму или нет. Я знаю, что пойду в магазин и куплю себе кусок свинины или курицу. Но вот останусь ли я невредим после этого? Вдруг свинья когда-то согрешила с кабаном больным свиным гриппом, за что и была наказана по всей строгости законов высшей мерой. Вот где неопределенность! Заработают на мне фармацевтические фирмы или нет? Не заразил ли какой-нибудь перелетный петух нашу курочку заморской болезнью? А ведь наши предки не мучились такими вопросами. Им бы поесть чего-нибудь. А мы теперь столько всего знаем, что не знаем от чего склеим ласты. Ох, прав был Сократ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 22 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 (изменено) 2 часа назад, libra сказал: При прямоугидётом законе распределения выбо р одного из значений- именно "захотела левая нога". Вы же наверняка округляли полученное значение? Я просто измучался стлясь понять о чем идет Спор. Может обясните в чем суть. При чем здесь распределение. Зачем что-то выбирать? Извините пишу с телефона. Изменено 22 Ноября 2017 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 22 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Ноября 2017 2 часа назад, Lavr сказал: Я просто измучался стлясь понять о чем идет поддержания обясните в чем суть. При ч ем здесь распределение. Зачем что-то выбирать? Извините пишу с телефона. Я тоже не совсем понимаю коллег, зачем писать всякое словоблудие? Ради поддержанич Разговора? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 23 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 Вчера закончил написание методики калибровки нивелиров оптических. Труд для методики получился достаточно объемным - 33 листа формата А4. Правда 11 листов - это обоснование выбора МХ нивелиров и разбор существующих МП на нивелиры с их ляпами и несуразностями... Так что польза от перехода на КН все же есть - появился стимул к написанию нормальных НД. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 23 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 9 минут назад, Геометр сказал: Вчера закончил написание методики калибровки нивелиров оптических. А как (каким способом) удалось выполнить валидацию МК? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 23 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 1 час назад, efim сказал: А как (каким способом) удалось выполнить валидацию МК? Пока никаким. Она еще не утверждена. Но будет. Так же, как до этого были утверждены методики на GPS-навигаторы, нивелиры лазерные ротационные и теодолиты электронные... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 23 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 18 часов назад, scbist сказал: Ну что делать? Вам не повезло с эталоном! Придется воздействовать на него ногой. Может закон изменится. Главное найти точку приложения своей ноги. А вам повезло? Закон распределения в свидетельстве указан, или априори знаете? Если делите на корень из 3, то какой закон распределения у вас? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 23 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 16 часов назад, Lavr сказал: Я просто измучался стлясь понять о чем идет Спор. Может обясните в чем суть. При чем здесь распределение. Зачем что-то выбирать? Извините пишу с телефона. При прямоугольном законе распределения все точки в интервале равновероятны. Почему выбирается (отдается приоритет) одной из точек при записи величины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 23 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 (изменено) 14 часов назад, Шарипов сказал: Я тоже не совсем понимаю коллег, зачем писать всякое словоблудие? Ради поддержанич Разговора? Читайте GUM, пункт 4.3 и приложение G. Тогда словоблудия в постах будет меньше. Изменено 23 Ноября 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 23 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 1 час назад, libra сказал: Если делите на корень из 3, то какой закон распределения у вас? Равновероятный или равномерный... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 23 Ноября 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 1 час назад, libra сказал: Закон распределения в свидетельстве указан, или априори знаете? Тогда берем, например, п. и) Цитата Неопределенность результата измерения отражает неполное знание о значении измеряемой величины. Полное знание требует бесконечного количества информации. Феномены, которые способствуют неопределенности и, следовательно, тому факту, что результат измерения не может обозначаться одним значением, называются источниками неопределенности [1], и включают следующие: а) неполное определение измеряемой величины; б) неполную реализацию определения измеряемой величины; в) нерепрезентативную выборку – измеренный образец может не представлять определяемую измеряемую величину; г) неадекватное знание эффектов от условий окружающей среды, влияющих на измерение, или несовершенное измерение условий окружающей среды; д) субъективная систематическая погрешность оператора при снятии показаний с аналоговых приборов; е) конечная разрешающая способность прибора или порог чувствительности; ж) неточные знания, приписанные эталонам, используемым для измерения, и стандартным образцам веществ и материалов; з) неточные значения констант и других параметров, полученных из внешних источников и используемых в алгоритме обработки данных; и) аппроксимации и предположения, используемые в методе измерения и измерительной процедуре; к) разброс значений повторных наблюдений измеряемой величины при явно одинаковых условиях. и увеличиваем неопределенность на величину размера моей левой ноги. На то она и неопределенность, что мы не знаем чего-то. 15 часов назад, Шарипов сказал: не совсем понимаю коллег, зачем писать всякое словоблудие? Прошу прощения за некоторые вольности в общении. У меня ощущение блуждания по-кругу и сам разговор больше напоминает раздел "пятница". Читая некоторые посты в меня вдруг вселяется чертенок и хочется ерничать. Постараюсь впредь сдерживать свои эмоции. Правда, я уже пару раз собирался взять паузу, но так и не сдержал своего обещания. То одно зацепит, то другое. Вечно кто-то топчется на больных мозолях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 23 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 1 час назад, libra сказал: При прямоугольном законе распределения все точки в интервале равновероятны. Почему выбирается (отдается приоритет) одной из точек при записи величины? А зачем выбирать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 937 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.