Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

2 часа назад, libra сказал:

Почему выбирается  (отдается приоритет) одной из точек при записи величины?

Открываем методику калибровки. Читаем, например, провести 10 измерений, посчитать среднее арифметическое.

Все, точка из интервала выбрана. Какой закон? Да какая разница. Это уже дальше будет играть, при оценке неопределенности этого результата. В одном случае я буду говорить, что имею значение величины равное 5 ед. с неопределенностью 0, 00001 ед, а в другом - 5 ед. с неопределенностью 1 ед.

[libra 508]

5 часов назад, Lavr сказал:

А зачем выбирать?

Предлагаете не выбирать? Прошу развить мысль. 

[libra 508]

4 часа назад, scbist сказал:

Открываем методику калибровки. Читаем, например, провести 10 измерений, посчитать среднее арифметическое.

Все, точка из интервала выбрана. Какой закон? Да какая разница. Это уже дальше будет играть, при оценке неопределенности этого результата. В одном случае я буду говорить, что имею значение величины равное 5 ед. с неопределенностью 0, 00001 ед, а в другом - 5 ед. с неопределенностью 1 ед.

То есть у вас разговор об оценке стандартной неопределенности по типу А? Среднее оно и в Африке среднее. О форме закона распределения практически ничего не говорит. Для уточнения закона распределения вы должны сделать как минимум 50 измерений. В вашем случае вы можете принять, что он имеет какую то форму. На основании какого документа вы его приняли?

[scbist 1 611]

1 час назад, libra сказал:

На основании какого документа

Например, CООМЕТ R/GM/32:2017. Рекомендация КООМЕТ. Калибровка средств измерений. Алгоритмы обработки результатов измерений и оценивания неопределённости.
 

Цитата

 

5.3.1 За значение входной величины принимают её наилучшую оценку.  
5.3.2 Оценивание стандартной неопределённости по типу А применяется, когда имеются результаты  m  независимых измерений одной из входных величин  Xi, i  0, ..., n , проведённых в одинаковых условиях:  xi1, ..., xim. В качестве значения  xi  этой величины принимают среднее арифметическое значение:

5.3.3 Если число независимых измерений  m  входной величины мало (меньше 10), то вместо выражения (3) рекомендуется использовать следующую оценку стандартной неопределённости:

 

Владимир Орестович, я убежден, что неопределенность нужна далеко не всегда. В подавляющем большинстве случаев нужна информация можно или нет пользоваться конкретным СИ. Это решается и без оценки неопределенности. Погрешности всегда хватало и еще долго будет хватать. 

СИ и эталонам, которые я вижу вокруг себя, я могу приписать нормальный закон распределения исходя из своего опыта и многолетнего наблюдения за ними. Вы пишете про иной закон распределения, но это уже частный случай и его нельзя рассматривать абстрактно.

Я, как и все мои товарищи , считаю, что наиболее распространенным является нормальный закон, о чем можно судить и по рекомендациям Евромета и пр.

Если я буду необоснованно сомневаться, то только сам загоню себя в угол. Мне нужна лишняя головная боль?

Неопределенность, да еще и сомнительность, это ядерная смесь.

Рассуждать о том, что 40 лет у этого СИ был нормальный закон, а вдруг сегодня он превратиться в равномерный, это не ко мне. Если я подключаю СИ к эталону и вижу, что цифры мне не нравятся, то я не философствую про закон распределения, а отправляю СИ в ремонт или на списание.

P.S. А вообще нужно ли кому-то СИ с идеальным равномерным законом? Т.е. я вижу на табло цифры, но они ни о чем не говорят. Если равномерность в некотором диапазоне, то лично у меня сразу возникает вопрос, до сих вероятность конкретная, а от сих - 0. Такое в жизни бывает? Сомневаюсь. Т.е. Ваш вариант тоже похож на нормальный закон. Это опять из разряда предположений. Кому-то было выгоднее так посчитать, может формулы проще, или какие-то другие соображения.

[Lavr 495]

4 часа назад, libra сказал:

Предлагаете не выбирать? Прошу развить мысль. 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, Lavr сказал:

 

ПрелесТно... космос?

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

 

Это самый содержательный ответ на вопрос.

Цитата

 

в 18:55, Шарипов сказал:

Я тоже не совсем понимаю коллег, зачем писать всякое словоблудие? Ради поддержанич Разговора?

 

 

[Геометр 909]

4 часа назад, scbist сказал:

Это самый содержательный ответ на вопрос.

Молчание - золото! Слово - серебро... 

[Lavr 495]

14 часов назад, libra сказал:

Предлагаете не выбирать? Прошу развить мысль. 

Если вы мелом отметите На полу длину десять метров вас сильно будет волновать толщина точек?

[libra 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Если вы мелом отметите На полу длину десять метров вас сильно будет волновать толщина точек?

Ну, приблизительно об этом я и говорил. Есть еще пару мыслей, но позже. Например, для затравки, входные величины с несимметричными границами, а выходная всегда с симметричными? Просто в  GUM немного размыто об этом.

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если вы мелом отметите На полу длину десять метров вас сильно будет волновать толщина точек?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Если мы говорим о длине 10 м, то это координата точки, а не толщина. Вопрос был, почему мы выбрали точку здесь, а не почему мы выбрали такую жирную точку.

Если мы отмечаем длину с помощью инструмента, например рулетки, то координаты конечной точки должны иметь нормальный закон распределения, а не равномерный. Толщина самой точки это просто взнос в бюджет неопределенности. Если я ставлю жирную точку, то для себя я принимаю за координату центр. Если кто-то за координату примет край точки, то это тоже увеличивает неопределенность, а не закон ее распределения.

Если взять 100 человек и заставить определять координаты жирной точки, то они будут кучковаться в центре все с тем же нормальным законом, т.к. люди у нас в своем большинстве нормальные.

[scbist 1 611]

55 минут назад, libra сказал:

Просто в  GUM немного размыто об этом.

Просто они не могут предусмотреть все варианты. Вас интеллигентно послали в определенном направлении. Дальше Вы сами решаете. Какую точку Вы с Lavr поставите авторы GUM не знают.

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если вы мелом отметите На полу длину десять метров вас сильно будет волновать толщина точек?

Смотря, какую задачу мы решаем. Если мы оцениваем точность попадания баллистической ракеты с ядерной боеголовкой то нас и десять метров не будут сильно волновать. Как в том анекдоте:

Стоят на краю летного поля генерал и его свита. На ВПП стратегический бомбардировщик. Разгоняется, взлетает и тут от него отцепляется бомба и, подпрыгивая, катится в сторону генерала со свитой.

Ну, все адъютанты врассыпную - ищут складки местности, куда можно спрятаться!.. Один генерал стоит спокойно и курит. Бомба значит докатилась до генерала и остановилась, прямо у его ног, а тот стоит и дальше курит. Тут адъютанты из укрытий выбрались, подбегают к генералу и один ему говорит:

- Товарищ генерал! Я поражаюсь вашей смелости и выдержке! Вы даже прятаться не стали от бомбы!

На что генерал отвечает:

- А нафига прятаться-то? Она же атомная!

[libra 508]

28 минут назад, scbist сказал:

Просто они не могут предусмотреть все варианты. Вас интеллигентно послали в определенном направлении. Дальше Вы сами решаете. Какую точку Вы с Lavr поставите авторы GUM не знают.

Дело не в точке. А в подходе. Александр Александрович выкладывал тут статью "ТРАНСФОРМАЦИЯ ЗАКОНОВ РАСПРЕДЕЛЕНИЙ 
ПРИ ПЕРЕСЧЕТЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ ИЗ ЛОГАРИФМИЧЕСКИХ ЕДИНИЦ В АБСОЛЮТНЫЕ" И.П. Захаров, М.П. Сергиенко, Н.С. Шевченко, Н.В. Штефан

Наконец то я ее прочитал сегодня.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

 

Если взять 100 человек и заставить определять координаты жирной точки, то они будут кучковаться в центре все с тем же нормальным законом, т.к. люди у нас в своем большинстве нормальные.

У  вас есть инсрумент Позвллчющий Опреднлить Координату как математическую точку?

[scbist 1 611]

1 час назад, libra сказал:

Дело не в точке. А в подходе

Так подход един. Вы изначально задали вопрос, что считать результатом измерений? Мы с Коометом говорим - среднее арифметическое. Про закон распределения мы даже не задумываемся. Нормальный, не нормальный, хочется сказать, хоть серо-буро-малиновый роли не играет на данном этапе. Выполнил 100 измерений, посчитал среднее. После этого я чешу репу и думаю, что же мне с ним делать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

30 минут назад, libra сказал:

Наконец то я ее прочитал сегодня.

ПАздравляю!

ИМХО!

Кокой ужОс!!!

Особенно в самом начале

Цитата

Проблема получения достоверного результата измерения и оценки его неопределенности при пересчете из логарифмических единиц (децибелов) в абсолютные возникает во многих отраслях науки и техники, использующих соответствующие средства измерительной техники (СИТ) [

Дело в том что практически нет СИ которые проводили бы непосредственное  и прямое измерение в децибелах... Все измерение идет в абсолютных значения... и только потом эти "децибелы" либо наносятся рисками на отсчетное устройство... либо пересчитывается микропроцессором....

И во многих областях науки и техники эти "децибелы" делаются специально для удобства получения измерительной информации.... Вот только для большего удобства определяют точку отсчета этих "децибел". ... Вольт, микровольт, Ватт, милиВатт....и определяют условие этой точки - на нагрузке 50 Ом, 75 Ом, 150 Ом...600 Ом... Это просто примеры... многие и так сами знают что еще...

А тут ( в статье ...) проблема,   "понимаешь ли".... обратно считаешь.. получается трансформация....

[scbist 1 611]

2 минуты назад, Lavr сказал:

У  вас есть инструмент Позволяющий Определить Координату как математическую точку?

Статистика.

Чем больше мнений, тем ближе координаты жирной точки будут к математической. Не эта ли идея лежит в основе перехода к концепции неопределенности?

[Comrad 74]

4 часа назад, Lavr сказал:

Если вы мелом отметите На полу длину десять метров вас сильно будет волновать толщина точек?

Да, будет. 10 метров будет соответствовать левому или правому краю линии или середине. Окончание линии будет не строго перпендикулярным.

[boss 414]

11 минут назад, Comrad сказал:

 Окончание линии будет не строго перпендикулярным.

Семь красных линий: https://yandex.ru/video/search?text=семь красных линий видео смотреть&path=wizard&noreask=1&reqid=1511513846652756-122886728520607372614086-vla1-2006-V

[libra 508]

2 часа назад, scbist сказал:

Так подход един. Вы изначально задали вопрос, что считать результатом измерений? Мы с Коометом говорим - среднее арифметическое. Про закон распределения мы даже не задумываемся. Нормальный, не нормальный, хочется сказать, хоть серо-буро-малиновый роли не играет на данном этапе. Выполнил 100 измерений, посчитал среднее. После этого я чешу репу и думаю, что же мне с ним делать.

И почему Вы с Коометом так решили, что среднее арифметическое, а не смещенная оценка? Высшая математика другая? И вообще Коомет в курсе, что вы с ним решили?

[libra 508]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПАздравляю!

ИМХО!

Кокой ужОс!!!

Особенно в самом начале

Дело в том что практически нет СИ которые проводили бы непосредственное  и прямое измерение в децибелах... Все измерение идет в абсолютных значения... и только потом эти "децибелы" либо наносятся рисками на отсчетное устройство... либо пересчитывается микропроцессором....

И во многих областях науки и техники эти "децибелы" делаются специально для удобства получения измерительной информации.... Вот только для большего удобства определяют точку отсчета этих "децибел". ... Вольт, микровольт, Ватт, милиВатт....и определяют условие этой точки - на нагрузке 50 Ом, 75 Ом, 150 Ом...600 Ом... Это просто примеры... многие и так сами знают что еще...

А тут ( в статье ...) проблема,   "понимаешь ли".... обратно считаешь.. получается трансформация....

Ну не децибелы, а косвенные измерения например. Важен сам принцип.  В формуле логарифм ил экспонента, а в расширенной неопределенности у вас симметричные границы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Важен сам принцип.  В формуле логарифм ил экспонента, а в расширенной неопределенности у вас симметричные границы.

УжОС!

Практически все радиотехнические измерения - на свалку "истории"....

Там сплошные логарифмы... Експоненты. .. и косвенные измерения... с огромными допущениями на нелинейности.... а уж что говорить про вольтметры среднеквадратического значения.....

Измеряем средневыпрямленное и градуируем в среднеквадратические значения... для синусоидального сигнала... а на практике синус искаженный 

А вообще и вся продукция по неразрущающему контролю - туда же...  особенно толщиномеры покрытий. Там сплошные косвенные измерения и преобразования значения частоты в значения толщины покрытия....

[scbist 1 611]

22 минуты назад, libra сказал:

Коомет в курсе, что вы с ним решили?

Так я же его цитировал.

 

20 часов назад, scbist сказал:

CООМЕТ R/GM/32:2017. Рекомендация КООМЕТ. Калибровка средств измерений. Алгоритмы обработки результатов измерений и оценивания неопределённости.
 

Цитата

5.3.1 За значение входной величины принимают её наилучшую оценку.  
5.3.2 ........ В качестве значения  xi  этой величины принимают среднее арифметическое значение:

 

[scbist 1 611]

29 минут назад, libra сказал:

почему Вы с Коометом так решили, что среднее арифметическое, а не смещенная оценка?

Право на смещение еще надо заслужить!

Вы сначала докажите, что есть систематика и не конкретно сейчас, а стабильно лет несколько. Но исходной точкой все равно является среднее арифметическое. Вокруг него все танцы с бубнами.