Неопределенность против погрешности

[libra 508]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки зачем им неопределенность? Погрешность их не устроит???

А если результаты измерений не "сойдутся" (как у лабораторий) по погрешности? У Васи и Пети есть инструмент анализа?

[libra 508]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пы.Сы.

Небольшой пример. Вы купили две щелочных батарейки. Взяли мультиметр с погрешностью +/- 10%.  И провели измерение... на одной получилось 1,56 В, а на другой 1,58 В. Вы считаете что одна имеет напряжение бОльше чем другая?  Нет, уважаемый метролог! Вы ничего об этом сказать не можете!

+/- 10% однако....

Неудачный пример. Вы провели сличение в одинаковых условиях, одним СИ.

[Metrology1979 25]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я не совсем так сказал. Вы слегка передернули. Поправку всегда получают из каких-то соображений. Но этим соображением может быть и "я так хочу".

Метрологический центр Испании (SAM)

5.3.1 возможная последовательность процесса калибровки.

1. Первоначальная калибровка – настройка – окончательная калибровка.

2. Калибровка без настройки.

3. Настройка – окончательная калибровка.

Обычно применяется первая последовательность. Первоначально выполняется начальная калибровки и, если результаты этой калибровки требуют настройки устройства, он из серии до конца калибровки. В этой последовательности первичной калибровки предоставляет информацию о состоянии устройства в течение времени, которое прошло с момента последней калибровки. Окончательная калибровка устанавливает, что прибор правильно настроен и обеспечена прослеживаемость. В этом случае сохраняют протоколы как начальной и так и окончательной калибровки.

Вторая последовательность можно рассматриватся как один из вариантов  первого случая, когда обнаруженные во время калибровки прибора  ошибки менее установленных границ.

Третья последовательность применяется в случае когда предыдущее состояние калибруемого мультиметра неважно, т. е. после ремонта, продажи или длительного хранения.

[libra 508]

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки да...

А тогда зачем все это??? Суть то именно в поправке и указания на сколько этой поправке можно доверять - определенно = 1/ неопределенно....

Это я чисто  условно формулы...  Дальнейшие выводы Вы сами делаете...

Уже приводил примеры с калибровкой мультиметров 3,5 - разрядов..

Точка ( вход/заданное..)  - 1000 мВ,  измеренное значение - 1001 мВ,    отклонение - 0,1 мВ , расширенная неопределенность - 0,7 мВ.   

И это все на мультиметр который имеет погрешность +/- 0,5%+ 1 ед. сч...

Т.е показания могут быть 1006...994 мВ.   

Дядя Вася , электрик, должен брать поправку? 

Ну если он не должен... то кто будет пользоваться этой поправкой? 

Если она не важна? То для чего???

 

Дополню, про Васю и Петю  . Допустим Вася получил результат 1004 мВ, а Петя 1002мВ. Согласно КП оба результата соответствуют МХ СИ, но вероятность результата Васи крайне мала (поверьте на слово - будем считать для упрощения, что поправка на систематическую погрешность нулевая). По КН очевидно , что при проведении измерений была нарушена МВИ, или мультиметр Васи неисправен.

Изменено 26 Ноября 2017 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

40 минут назад, libra сказал:

А если результаты измерений не "сойдутся" (как у лабораторий) по погрешности? У Васи и Пети есть инструмент анализа?

А как ранее сличали? Детали от разных заводов...  И ведь собирались ракеты! Ведь в конце концов для этого и существовали образцовые СИ и иерархия СИ...

КН позволяет лишь "разрушить" эту иерархию.... работайте самостоятельно... "инструмент" для сличения  для всех един! Един???

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, libra сказал:

По КН очевидно , что при проведении измерений была нарушена МВИ, или мультиметр Васи неисправен.

 

18 минут назад, libra сказал:

оба результата соответствуют МХ СИ,

Забавно... не правда ли?

[scbist 1 609]

18 минут назад, libra сказал:

вероятность результата Васи крайне мала (поверьте на слово

Не верю. Объясните, почему? Это Ваш личный опыт или что-то еще?

Если 1006 может быть, то почему 1004 не может?

[Дмитрий Борисович 1 013]

49 минут назад, Metrology1979 сказал:

5.3.1 возможная последовательность процесса калибровки.

1. Первоначальная калибровка – настройка – окончательная калибровка.

2. Калибровка без настройки.

3. Настройка – окончательная калибровка.

Позвольте , своими словами изложу последовательность действий советского производства СИ радиотехнического назначения...

1. После сборки идет проверка метрологических характеристик... по результатам этой поверки идет настройка ...по результатам  настройки идет проверка ОТК ( во многих случаях представители ОТК были аккредитованы на право поверки...ну или сразу после приемки ОТК эти СИ передавались на поверку)

2. С появлением микропроцессоров, многие СИ  стали иметь систему внутренней диагностики и самонастройки... Поэтому сразу - поверка!

Прим.  Немного в сторону от СИ... Еще в середине 80-хгодов одна английская фирма производила радиостанции военного назначения. Там уже тогда ,  стояло 5 микроконтроллеров. Они сами настраивали  радиостанцию, о чем потом сообщали на дисплее. Все! Дальше "ОТК"! Если появлялся сигнал - брак... радиостанция ВСЯ шла под пресс!

3. Таки что мы делаем сейчас при продаже? Правильно... поднимаем со склада советские запасы.... И отдаем в поверку....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

Допустим Вася получил результат 1004 мВ, а Петя 1002мВ.

Может было не совсем понятно... поясню еще раз.

Петя и Вася измерения потом проводили в контрольной точке своего электрошкафа. Они ж электрики... А не поверители или калибровщики ... Там напряжение должно быть 1024 мВ , с допуском +/- 16 мВ....

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Забавно... не правда ли?

Посчитайте вероятность события у Васи, вопросы отпадут.

[libra 508]

1 час назад, scbist сказал:

Не верю. Объясните, почему? Это Ваш личный опыт или что-то еще?

Если 1006 может быть, то почему 1004 не может?

Теория вероятности при нормальном распределении.

[libra 508]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может было не совсем понятно... поясню еще раз.

Петя и Вася измерения потом проводили в контрольной точке своего электрошкафа. Они ж электрики... А не поверители или калибровщики ... Там напряжение должно быть 1024 мВ , с допуском +/- 16 мВ....

Уводите от обсуждения. Для концепции неопределенности вероятность считать элементарно без калькулятора. Для КП погрешности все полезли за калькуляторами и конспектами.

[Дмитрий Борисович 1 013]

50 минут назад, libra сказал:

Уводите от обсуждения. Для концепции неопределенности вероятность считать элементарно без калькулятора. Для КП погрешности все полезли за калькуляторами и конспектами.

Если честно... то я ничего не понял...

Есть мультиметр калиброванный в точке  1000 мВ... отклонение 1 мВ... неопределенность 0,7 мВ.

Тот же мультиметр поверен .. И годен на +/- 0,5%+ 1 ед. счета. Т.е для точки 1000 мВ это составляет + /- 6 мВ.

Для точки 1024 мВ по КП я знаю что ожидать ....

А по КН что я должен ожидать?  Получить результат и вычесть 1 мВ ( поправка на отклонение от 1000 мВ) или провести калибровку на точке 1024 мВ? Или оценить вклад в неопределенность от того что я не знаю поправку на этой точке?

Кто правильнее произвел измерение? Вася и Петя поняли друг друга???

Каковы последствия от того что они недопоняли  друг друга?

 

[scbist 1 609]

56 минут назад, libra сказал:

Теория вероятности при нормальном распределении.

К сожалению теория вероятности ничего не говорит о свойствах конкретного СИ.

Через мои руки прошло множество мультиметров, тестеров, вольтметров, амперметров. Большинство приборов было в норме, но встречались и выходящие за пределы. Приходилось даже рекламации писать. Приходилось и отвечать на претензии потребителей которым мы отправляли СИ в комплекте с нашими устройствами. Это при 100% нашем контроле приборов. Т.е. контроль у производителя, у продавца и у нас не гарантировал конечному потребителю исправности СИ.

Так, что описанная ситуация весьма вероятна с точки зрения моего опыта. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

Уводите от обсуждения. Для концепции неопределенности вероятность считать элементарно без калькулятора. Для КП погрешности все полезли за калькуляторами и конспектами.

И еще раз... 

Если Вы говорите о сличении результатов калибровки двух лабораторий.. то Да!   

А то говорю про применение этого мультиметра по жизни...

[vvsalii 100]

13 часов назад, Геометр сказал:

Если буквоедствовать, то длина - как раз координата.

Эх, Геометр, Геометр... Зачем спор ради спора? Если продолжать буквоедствовать, то сообщите мне, какова длина,  если координаты  равны 56° 51’ 27" северной широты и 60° 36’ 44" восточной долготы?

Всем пардон за оффтоп.

Изменено 27 Ноября 2017 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

14 часов назад, scbist сказал:

Если мы говорим о точке, то термин длина к ней не применим. У точки есть только координата, или размер. Если мы говорим о точке находящейся на расстоянии от другой точки, то приняв первую точку за начало координат, мы численно отождествляем понятия расстояние от точки до точки, т.е. длина отрезка и координата точки. Не вижу усложняющих противоречий.

Сложность, на мой взгляд, в постоянном жонглировании терминами и подмене понятий. Согласитесь, что измерение расстояния между точками и рисование линии на полу это несколько разные процессы. Но здесь постоянно происходят какие-то прыжки в сторону.

Там, где Вы увидели жонглирование, была всего лишь попытка объяснить простые вещи на языке дошкольников, играющих в классики, и размечающих для этого поля мелом. Прыгнуть надо оттуда туда с неопределенностью в толщину линии, начерченной на асфальте мелом.

Всё. 

Центр линии или край - какая разница:  заступил - проиграл, не заступил - молодец. Никаких нормальных распределений.

Для Lavr'a измерение - это определение  "от сих до сих". Поэтому для него рисование линии на полу - измерение (если речь идет об определении длины чего-то).  Без всяких прыжков он повторяет это уже много-много раз.

Изменено 27 Ноября 2017 пользователем vvsalii

[Геометр 909]

39 минут назад, vvsalii сказал:

Если продолжать буквоедствовать, то сообщите мне, какова длина,  если координаты  равны 56° 51’ 27" северной широты и 60° 36’ 44" восточной долготы?

Смотря где мы будем иметь начало отсчета.

[smihailov 55]

Прошу прощения, а новые ГОСТы 34100 что про всё это говорят? Я не помню, выкладывал ли я их здесь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

56 минут назад, vvsalii сказал:

Центр линии или край - какая разница:  заступил - проиграл, не заступил - молодец. Никаких нормальных распределений.

Для Lavr'a измерение - это определение  "от сих до сих".

Словари показывают - " ОТ сих ДО сих" означает :
 

Цитата

 В строго определённых пределах; от одного места до другого. 

 

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Для Lavr'a измерение - это определение  "от сих до сих".

"От сих до сих" может иметь несколько значений. От первой дочки до второй (10 м) и от края до края второй точки. Что имеет ввиду Lavr?

VIM говорит, что

Цитата

измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Если мы измеряем длину отрезка, то это длина от точки до точки. Для нее характерно одно значение, но оно имеет некоторую неопределенность.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Центр линии или край - какая разница:  заступил - проиграл, не заступил - молодец.

Если измерять толщину линии лаптем, то никакой разницы.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Никаких нормальных распределений.

Проблема в том, что разговор шел именно о распределении, но за спорами толщине линии мы уже забыли с чего началось. Т.е. спор ушел именно в сторону от вопроса.

Может он уже никому и не интересен, но у меня осталось ощущение недосказанности. Чтобы для себя замкнуть этот круг.

Повторю, что результат измерений связан именно с тем числом, которое мы видим на дисплее и его средним. Просто если мы возьмем другое число из получившегося диапазона и подставим его в формулу вместо среднего, то результат вычислений, чисто с точки зрения арифметики, получится другой. Сама неопределенность и закон ее распределения будут другими.

[scbist 1 609]

3 часа назад, vvsalii сказал:

какова длина,  если координаты  равны 56° 51’ 27" северной широты и 60° 36’ 44" восточной долготы?

Зачем Вы передергиваете? Мы измеряем координаты точки в строго определенной одномерной системе. В нашем случае это линия на полу. Вы приводите пример из другой системы. В принципе, не составляет труда определить расстояние от точки с координатами 0-0 в км. Это задача для школьника только начавшего изучать географию. Можно даже линию на карте нарисовать.

Вот как-то все время спор из технической плоскости сползает то на личности, то в демагогию, то еще куда-то.

[Lavr 495]

15 часов назад, Геометр сказал:

+/- 10% - это и есть та самая неопределенность. Так что выбирайте из этого интервала любую поправку и проводите калибровку. И будете правы.

Почему это неопределенность?

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Взяли мультиметр с погрешностью +/- 10%.

Или для Вас пределы допускаемой погрешности - это неопределенность?

Мы увлекаемые Дмитрием Борисовичем начинаем решать его задачки на применение СИ, а потом у кого-то возникает ощущение, что мы обсуждаем концепцию неопределенности.

В рассуждениях Дмитрия Борисовича никакой КН нет.  Есть недостаточное знание КП, которая выдается за КН.

Дмитрий Борисович готов выгнать любого сотрудника из возглавляемой им организации, если этот сотрудник продемонстрирует незнание основ профессии. И это правильно. Когда разговаривают специалисты, то их базис знаний по обсуждаемому вопросу должен быть примерно одинаковый. Нельзя обсуждая смысл концепции неопределенности иметь разные представления о концепции погрешности.

Когда проводят международные сличения первичных эталонов, то в первую очередь из сличения исключают эталоны тех стран, у которых значения эталонов сильно отличаются от значений, представленных большинством стран. В нашем случае, эталон с явно отличающимся пониманием единицы является закоперщиком в споре и постоянно уводит нас в сторону.

Еще раз повторяю, на примере конкретных чисел вы никогда не поймете, где КП, а где КН, так же, как не возможно понять, что такое +/- 10%, если вам об этом не скажут.

Попробую сформулировать еще раз принципиальное отличие концепций: измеряю то, что есть тем, что есть - это КП; измеряю то, что сказано тем, что сказано - это КН. Когда мы измеряем то, что есть тем, что есть, возникают ошибки контроля того, что есть. Когда мы измеряем то, что сказано тем, что сказано, возникают неопределенности сказанного. Все остальное - математическая  обработка и организация измерения. Измерение надо рассматривать как систему, а не как совокупность конкретных операций. Тогда отличия станут очевидными.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Попробую сформулировать еще раз принципиальное отличие концепций: измеряю то, что есть тем, что есть - это КП; измеряю то, что сказано тем, что сказано - это КН. Когда мы измеряем то, что есть тем, что есть, возникают ошибки контроля того, что есть. Когда мы измеряем то, что сказано тем, что сказано, возникают неопределенности сказанного. Все остальное - математическая  обработка и организация измерения. Измерение надо рассматривать как систему, а не как совокупность конкретных операций. Тогда отличия станут очевидными.

А если я провожу измерений того, что есть, тем, что сказано и так, как положено?

[Дмитрий Борисович 1 013]

13 минут назад, Lavr сказал:

Мы увлекаемые Дмитрием Борисовичем начинаем решать его задачки на применение СИ, а потом у кого-то возникает ощущение, что мы обсуждаем концепцию неопределенности.

Благодарю за уделение внимания моей персоне! 

Начну с конца Вашего послания...

14 минут назад, Lavr сказал:

Когда мы измеряем то, что сказано тем, что сказано, возникают неопределенности сказанного.

Чтобы не возникало неопределенностей сказанного привожу "свою" задачку цитатами
 

Цитата

 Взяли мультиметр с погрешностью +/- 10%. 

Куда уж определеннее я высказался!!! Или недостаточно понятно???  Мы пока из концепции погрешности не можем выйти...

 

18 минут назад, Lavr сказал:

что такое +/- 10%, если вам об этом не скажут.

Вот еще раз сказал... И сразу вопрос - а раньше понимали? когда говорили от погрешности... и видели такую запись???

20 минут назад, Lavr сказал:

В рассуждениях Дмитрия Борисовича никакой КН нет.

Вы совершенно правы!  Я пытаюсь придерживаться, того что Вы сказали - мы детвора которая не знает и концепции погрешности.... 

Ждем-с разъяснений....   

Скажу свое мнение - пока вижу что по некоторым вопросам вы "плывете"... особенно касаемых практики... 

23 минуты назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович готов выгнать любого сотрудника из возглавляемой им организации, если этот сотрудник продемонстрирует незнание основ профессии. И это правильно. Когда разговаривают специалисты, то их базис знаний по обсуждаемому вопросу должен быть примерно одинаковый.

Как то не очень вяжется с предыдущей фразой

24 минуты назад, Lavr сказал:

 Есть недостаточное знание КП,

Так может все таки начнем  разговор по концепции погрешности?

И начнем с того что Вы утверждаете что в КП мы ( как пользователи СИ) не знаем ничего о погрешности , в смысле ее числовом выражении...

Но Вы же пишите :

27 минут назад, Lavr сказал:

измеряю то, что есть тем, что есть - это КП;

Вы не знаете что у Вас есть???