Неопределенность против погрешности

[boss 414]

4 минуты назад, Геометр сказал:

 Обычный псевдолиберальный диктат юристов и эффективных манагеров и ничего более...

Где вы видели юристов? Это же вы пишите МК  с КН на 25 страницах...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

"Нужно" и "измеряет" с заданной погрешностью это разные вещи, ....

а какая была при этом погрешность?

а шут его знает.. министр сказал +/- 3 км/час

Может тогда прав Григорий (UENCE)? 

Не министр МВД сказал... А РОССТАНДАРТ утвердил... А при концепции погрешности мы не знаем погрешность измерения? Отсюда следует что Росстандарт должен выпустить руководящий документ - доверять показаниям СИ  утвержденного типа нельзя!

 А для чего нужно тогда утверждение типа?

"Верить никому нельзя. Мне можно!"  (Генрих Мюллер, Семнадцать мгновений весны).

[scbist 1 609]

2 часа назад, vvsalii сказал:

"в измерении нет познания",

А что в нем есть? Одна неопределенность? Зачем измерять, если это нам не интересно и ничего не добавляет к имеющимся знаниям?

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Прилагательное "истинный" стало излишним не из-за склонности авторов избегать прилагательных, а из-за того, что появилось определенное понимание, почему без этого прилагательного раньше не обходились, а сейчас - можно обойтись.

Оно не стало лишним. Просто сейчас авторы не знают, что с ним делать. И сейчас без него не обойтись, но в концепции неопределенности его трудно определить и описать, вот и опустили данное прилагательное, чтобы не вносить еще больше путаницы.

Ответьте сами себе на вопрос, зачем мы измеряем, зачем повышаем точность СИ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

Ответьте сами себе на вопрос, зачем мы измеряем

Любопытный вопрос на 167 странице....

Я университетов по измерениям не заканчивал... да и мои наставники  также... по специальности я радиоинженер - "Помехоустойчивый радиоприем" ... И другие мои однокурсники - кто "Техника СВЧ"... кто "Радиотехнические системы"... А многие коллеги и наставники - "Распространение радиоволн"... И вот практическое большинство таких специалистов сразу после института  ( а это порядка 150 человек ежегодно!) направлялись в НИИ  приборостроения (ГНИПИ) ,  в КБ измерительных систем, в НИИ измерительных систем. Вот этими специалистами и создавались советские измерительные приборы для выпуска техники связи и других изделий военного назначения. Уже смешно? Поэтому на поставленный вопрос отвечу из материала - 

ПОУРОЧНЫЕ РАЗРАБОТКИ ПО ФИЗИКЕ 7 класс ( Введение).

Цитата

Вариант урока 2. Зачем мы измеряем?

Цели урока: научиться измерять различные физические величины: длину, ширину предметов прямоугольной формы, объем тела, массу, время, температуру.

Оборудование: линейки, рулетка, мензурки, секундомер, рычажные весы, набор гирь, уличный термометр, медицинский термометр, комнатный термометр.

Ход урока

I. Изучение нового материала

Зачем производится так много измерений? Очевидно, что для получения информации об окружающем нас мире, необходимы наблюдения. Поэтому одной из причин может быть наше желание сделать восприятие нами мира богаче и совершеннее. Говоря отвлеченно, наша цель состоит в том, чтобы больше знать об окружающем мире и о взаимосвязях, существующих между характеристиками, состояниями и явлениями этого мира.

Андрей Аликович просит ссылки? Пожалуйста - http://compendium.su/physics/7klas/4.html

Но ведь  в институте нас  пытаются учить работать с литературой... самообразование? Поэтому начинаешь изучать некоторому литературу по специальности уже "рабочей"....

И так - Теория измерений!

Цитата

Таким образом, мы имеем возможность сформировать в нашем сознании лучшую, более ясную и объек­тивную картину мира, основанную на информации, полученной в резуль­тате измерений. Другими словами, эта информация позволяет нам строить модели мира (или его частей) и формулировать законы и теоремы. Затем мы должны определить (снова с помощью измерений), дают ли эти модели, гипотезы, теоремы и законы верное представление о мире. Это осуществля­ется путем выполнения тестов (измерений), позволяющих сравнить теорию с действительностью. Фактически мы изложили здесь процедуру измерений в «чистых» науках, полагая, что описание окружающего нас мира является единственной целью «чистой» науки, которая и ответственна за наше вос­приятие мира.

Как видим Теория измерений в своем вступлении, практически повторяет учебный материал для школьников....

Продолжу

Цитата

Как мы увидели выше, измерения образуют существенное звено между эм­пирическим миром и нашим теоретическим, отвлеченным представлением о нем. Этот принцип лежит в основе теории измерений. Согласно этой тео­рии считается, что результат измерения должен давать представление о дей­ствительной эмпирической величине. 

Можете читать дальше сами ( можете найти и другие материалы...)- 

https://studfiles.net/preview/1851519/page:4/

Цитата

Таким образом, можно различать пять типов измерений; номинальное, порядковое, интервальное, пропорциональное и кардинальное. Каждое сле­дующее измерение в этом списке является измерением более высокого по­рядка и обладает всеми характеристиками предшествующих ему измерений более низкого уровня. 

Материал опять для студентов, а не для детворы... Выводы делайте сами...

[Геометр 909]

6 часов назад, boss сказал:

Где вы видели юристов? Это же вы пишите МК  с КН на 25 страницах...

Я пишу их на те СИ, на которые не было ничего путного в плане методики измерений. Так сказать, нашел повод все это написать и передать свой опыт...

[Логинов Владимир 807]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может тогда прав Григорий (UENCE)? 

Не министр МВД сказал... А РОССТАНДАРТ утвердил... А при концепции погрешности мы не знаем погрешность измерения? Отсюда следует что Росстандарт должен выпустить руководящий документ - доверять показаниям СИ  утвержденного типа нельзя!

 А для чего нужно тогда утверждение типа?

"Верить никому нельзя. Мне можно!"  (Генрих Мюллер, Семнадцать мгновений весны).

как говорится доверяй, но проверяй. Согласитесь, если бы эти комплексы, хотя бы раз в месяц калибровали в полевых (рабочих) условиях, доверия к ним было бы больше. Ведь штрафы они выписывают громадные. У нас тут в Красноярске поставили камеры новые и за неделю каждая выписала штрафов на миллион.

[Ника 1 240]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

как говорится доверяй, но проверяй. Согласитесь, если бы эти комплексы, хотя бы раз в месяц калибровали в полевых (рабочих) условиях, доверия к ним было бы больше. Ведь штрафы они выписывают громадные. У нас тут в Красноярске поставили камеры новые и за неделю каждая выписала штрафов на миллион.

Для эффективных манагеров то что надо. Быстро самоокупится и дальше только прибыль в бюджет (только чей?).

[vvsalii 100]

9 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, vvsalii сказал:

"в измерении нет познания",

А что в нем есть? Одна неопределенность? Зачем измерять, если это нам не интересно и ничего не добавляет к имеющимся знаниям?

 

Речь идет о том, что следует разделять познание и получение информации. Скажу честно, философия здесь достаточно тонкая, экспертом в ней себя не ощущаю. Поэтому я и не размахиваю флагами, а пытаюсь спокойно во всем разобраться. Объявлять глупостью не спешу ни одну из противоречащих позиций.

Итак, цифра как результат измерений дает нам нужную для практики информацию, но это не познание. Качественное определение значения величины (словами - что такое объект измерений) - это познание объекта, но для практики его одного не достаточно.

9 часов назад, scbist сказал:

Просто сейчас авторы не знают, что с ним делать.

Полагаю, что авторы, которые не знают что делать с исходными (краеугольными, основными) понятиями пишут на форумах. А те, кто пишут руководства, всё  о своем предмете знают, или, хотя бы, уверенно думают, что знают.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Ответьте сами себе на вопрос, зачем мы измеряем, зачем повышаем точность СИ?

На первую часть вопроса я в общей форме ответил в этом сообщении выше, а  вторую часть вопроса на мой взгляд уместно переформулировать - "зачем повышаем точность измерений?". Чтобы на практике использовать более тонкие природные явления и закономерности, которые ранее нам были недоступны. Что для этого надо делать? В первую очередь - лучше понимать эти закономерности, лучше изучать объекты измерений, то есть более точно их определять качественно, словами.

И уже после этого нам требуется повышать точность средств измерений, чтобы обмениваться этими знаниями об объектах измерений в виде цифр (это проще), а не в виде слов. Средства измерений в свою очередь сами являются объектами измерений (калибровки, если хотите).

[Шарипов 118]

Китайцам приписывают самое ругательное ругательство: "чтоб тебе жить в эпоху перемен" (не дословно).

Перемены в мышлении, обиходе и т.д. всегда трудны, особенно, когда от тебя ничего не зависит.

Система СИ до сих пор не полностью внедрена в Великобритании, США и др. применяющих например дюймы, но прогресс от этого не страдает.

КН тоже внедряется в умы с трудом, но наши заводы, торговля от этого тоже не страдают.

Внедрение КН произойдёт, по моему скромному мнению, когда КН переползёт их области теоретической метрологии в область законодательной метрологии. На сегодня все нормируется погрешностями, решения принимаются на основе погрешностей, а вот когда решения будут приниматься на основе неопределённости измерения в силу принятых НПА, тогда и произойдёт переход к КН.

А пока - учимся, пытаемся понять и принять.

[evGeniy 1 028]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

У нас тут в Красноярске поставили камеры новые и за неделю каждая выписала штрафов на миллион.

И все ни за что(с)? 

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Шарипов сказал:

На сегодня все нормируется погрешностями, решения принимаются на основе погрешностей, а вот когда решения будут приниматься на основе неопределённости измерения в силу принятых НПА, тогда и произойдёт переход к КН.

А пока - учимся, пытаемся понять и принять.

Процессы идут, и интерес к этой ветке (далеко не идеальной по содержанию) косвенно это подтверждает.

[vvsalii 100]

23 минуты назад, vvsalii сказал:

Речь идет о том, что следует разделять познание и получение информации.

Поясню на житейском примере.

Знание: на вокзале города N***  в автоматической  камере хранения есть чемодан с украденной у мистера Х уникальной коллекцией древних японских статуэток.

Информация: ячейка 352 код 123456

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

нформация: ячейка 352 код 123456

Информация передана не полностью... если это результат измерения...

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, vvsalii сказал:

нание: на вокзале города N***  в автоматической  камере хранения есть чемодан с украденной у мистера Х уникальной коллекцией древних японских статуэток.

Не...эту информацию  Вы получили в местном отделении полиции...

[vvsalii 100]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Не...эту информацию  Вы получили в местном отделении полиции...

Откуда у Вас знание о моих источниках информации и знаний? Может, я  сам этот чемодан и положил?

Дмитрий Борисович, оспаривать пример бессмысленно, он - иллюстрация очень крупными мазками, шарж. Кто хочет понять меня - поймет. Кто хочет оспорить ради спора - найдет изъян, аналогия небезупречная. По существу исходной мысли критика интересна - можно ли различать знание и информацию? Почему да, почему нет?

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, vvsalii сказал:

По существу исходной мысли критика интересна - можно ли различать знание и информацию?

Эти различия может сделать только Ваш ( конкретно ваш) - мозг!

Есть люди, которые  не воспринимают цифры...

Есть люди которые путают цвет... есть люди с нарушениями слуховыми и зрительными... 

И все они информацией обмениваются. Становится ли она ( информация)  знанием?

[Comrad 74]

52 минуты назад, evGeniy сказал:

И все ни за что(с)? 

Особенно ему.

https://www.1tv.ru/news/2013-02-17/77553-pochemu_karety_skoroy_pomoschi_poluchayut_shtrafy_za_prevyshenie_skorosti

[Геометр 909]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

32 минуты назад, vvsalii сказал:

на вокзале города N***  в автоматической  камере хранения есть чемодан с украденной у мистера Х уникальной коллекцией древних японских статуэток.

Не...эту информацию  Вы получили в местном отделении полиции...

Самое главное, что вся эта информация не содержит данных о метрологических характеристиках... Так что беллетристику в утиль! Разговор должен вестись о метрологии, а не об уголовном розыске. 

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, Comrad сказал:

Особенно ему.

Это Вы про 

Цитата

"О чем эта база говорит? О том, что трогать эту машину нельзя. А если она не на вызов ехала? Водитель спешил за сигаретами или ехал на обед. Почему он должен нарушать правила дорожного движения? Он не должен, он не имеет права этого делать. Поэтому никаких баз не должно быть совершенно. Все должны быть равны перед законом", - уверен первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству, фракция "Единая Россия" Вячеслав Лысаков.

 

[vvsalii 100]

34 минуты назад, Геометр сказал:

Самое главное, что вся эта информация не содержит данных о метрологических характеристиках... Так что беллетристику в утиль! Разговор должен вестись о метрологии, а не об уголовном розыске. 

Уж больно Вы строгий, как я погляжу...

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, vvsalii сказал:

По существу исходной мысли критика интересна - можно ли различать знание и информацию?

Эти различия может сделать только Ваш ( конкретно ваш) - мозг!

Имеете ли вы в виду, что "знание" - и "информация" - понятия, имеющие отношение только конкретно к моему мозгу? а как же Геометр, допустим, или Аркадий Григорьевич? и без знаний, и без информации их оставляете? 

Не слишком ли субъективный идеализм получается?

Или Вы считаете, что знание+информация - это объективно, а граница между понятиями условна и субъективна? На мой взгляд - идея не очень, но подробно разбирать пока некогда.

[libra 508]

В 26 ноября 2017 г. в 23:27, Дмитрий Борисович сказал:

Если честно... то я ничего не понял...

Есть мультиметр калиброванный в точке  1000 мВ... отклонение 1 мВ... неопределенность 0,7 мВ.

Тот же мультиметр поверен .. И годен на +/- 0,5%+ 1 ед. счета. Т.е для точки 1000 мВ это составляет + /- 6 мВ.

Для точки 1024 мВ по КП я знаю что ожидать ....

А по КН что я должен ожидать?  Получить результат и вычесть 1 мВ ( поправка на отклонение от 1000 мВ) или провести калибровку на точке 1024 мВ? Или оценить вклад в неопределенность от того что я не знаю поправку на этой точке?

Кто правильнее произвел измерение? Вася и Петя поняли друг друга???

Каковы последствия от того что они недопоняли  друг друга?

 

Вероятность получения результата 1004 мВ у Васи, при нормальном распределении, Р=0,06.То есть 1 результат из 20 измерений. Если бы у Васи результат совпал с результатом Пети (1002 мВ), то вероятность события 0,1. У Пети вероятность 0,95 для 1002мВ.

[Lavr 495]

2 часа назад, vvsalii сказал:

 

Знание: на вокзале города N***  в автоматической  камере хранения есть чемодан с украденной у мистера Х уникальной коллекцией древних японских статуэток.

Информация: ячейка 352 код 123456

 

 

Не совсем так. Вернее совсем не так. Второе предложение несет дополнительную информацию к информации, содержащейся в первом предложении. Но, откуда она взялась?

Первое предложение Вы представили как знание, а второе, как информацию. А в чем принципиальное отличие? Почему не может быть наоборот? Чем отличается знание от информации?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Эти различия может сделать только Ваш ( конкретно ваш) - мозг!

Есть люди, которые  не воспринимают цифры...

Есть люди которые путают цвет... есть люди с нарушениями слуховыми и зрительными... 

И все они информацией обмениваются. Становится ли она ( информация)  знанием?

Замечательные слова. Впервые хочется похвалить, а не поругать Дмитрия Борисовича.

Так, в чем же отличие. Я бы сформулировал так: знание - это суть вашего восприятия окружающего мира, а информация - это суть сообщения об окружающем мире. 

КП рассматривает измерение как познавательный процесс, КН - как информационный. Все значения величин в КН, даже исходная дефиниция - это сообщение о значении величины. И, как я говорил ранее, чем больше неопределенность этого сообщения, тем меньше в нем содержится информации ...(так и тянет написать "о величине", но нет)...о значении величины (информация происходит от информации, так же как материя от материи).

Смысл измерения в КН - преобразование сообщений о значении величины (логических определений) в сообщения о том же самом значении величины, но выраженные другими словами (логическими переменными). Ясно, что такое преобразование идет с потерей информации, но зато сообщение написанное, например, в метрах, смогут понимать, например, англичане, привыкшие  воспринимать сообщения в футах. Таким образом, измерение в КН - это просто перевод текста на другой язык.

 

Изменено 28 Ноября 2017 пользователем Lavr

[libra 508]

В 27 ноября 2017 г. в 08:28, smihailov сказал:

Прошу прощения, а новые ГОСТы 34100 что про всё это говорят? Я не помню, выкладывал ли я их здесь.

Хорошо бы посмотреть.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Вероятность получения результата 1004 мВ у Васи, при нормальном распределении, Р=0,06.То есть 1 результат из 20 измерений. Если бы у Васи результат совпал с результатом Пети (1002 мВ), то вероятность события 0,1. У Пети вероятность 0,95 для 1002мВ.

Это давно понятно... не понятно что Васи и Пети делать при 1024 мВ?