Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, scbist сказал:

Сначала хотел возмутиться, как нет прямого измерения, а потом вспомнил, что в вашей версии измерения в КН нет вообще.

Перестаньте приписывать мне свои домыслы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

4 минуты назад, Rais сказал:

Я к вопросу перехода от пределов погрешности СИ к неопределенности результата измерений этим СИ. Между прочим поверенного. 

Руководство:

Е.4.1  Выражение (Е.3) требует, чтобы, независимо от того, как получена неопределённость оценки входной величины, она обязательно была рассчитана как стандартное (среднее квадратическое) отклонение или, точнее, как оценка стандартного отклонения. Если вместо этого рассчитана какая-то «надёжная» или «безопасная» альтернатива, она не может быть использована в выражении (Е.3). В частности, если в выражении (Е.3) использована «максимальная граница погрешности» (наибольшее возможное отклонение от предполагаемой наилучшей оценки), то результирующая неопределённость будет иметь искажённый смысл и её нельзя будет включать в последующие расчёты неопределённостей других величин (см. Е.3.3).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Я о формуле. А, вы о предисловии к формуле?

Андрей Аликович, поделитесь статьей ЗиПМ 2006 №1 "Измерять не грешно". Не могу найти ее на просторах интернета. В ней дан сопостовительный анализ КП и КН. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Rais сказал:

Андрей Аликович, поделитесь статьей ЗиПМ 2006 №1 "Измерять не грешно". Не могу найти ее на просторах интернета. В ней дан сопостовительный анализ КП и КН. 

Статья вышла 11 лет назад. Как-то я просматривал свои старые статьи и пришел к выводу, что не готов отречься ни от одного слова, но... В данный момент автор запрашиваемой Вами статьи вот уже 174 страницу пытается что-то рассказать в почти прямом общении, а Вы просите у него статью, которую тот написал 11 лет назад, когда только начинал разбираться с неопределенностью, и думаете, что через статью лучше поймете.

Если найду, вышлю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Lavr сказал:

Руководство:

Е.4.1  Выражение (Е.3) требует, чтобы, независимо от того, как получена неопределённость оценки входной величины, она обязательно была рассчитана как стандартное (среднее квадратическое) отклонение или, точнее, как оценка стандартного отклонения. Если вместо этого рассчитана какая-то «надёжная» или «безопасная» альтернатива, она не может быть использована в выражении (Е.3). В частности, если в выражении (Е.3) использована «максимальная граница погрешности» (наибольшее возможное отклонение от предполагаемой наилучшей оценки), то результирующая неопределённость будет иметь искажённый смысл и её нельзя будет включать в последующие расчёты неопределённостей других величин (см. Е.3.3).

Руководство:

Е.5.4 Хотя подход, основанный на "истинном" значении и погрешности, дает такие же численные результаты, как и подход, используемый в данном Руководстве ..., концепция неопределенности данного Руководства устраняет путаницу между погрешностью и неопределенностью. 

Исходя из вышесказанного я и сказал:

Различие концепций только в философии. Ничего более.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Статья вышла 11 лет назад. Как-то я просматривал свои старые статьи и пришел к выводу, что не готов отречься ни от одного слова, но... В данный момент автор запрашиваемой Вами статьи вот уже 174 страницу пытается что-то рассказать в почти прямом общении, а Вы просите у него статью, которую тот написал 11 лет назад, когда только начинал разбираться с неопределенностью, и думаете, что через статью лучше поймете.

Если найду, вышлю.

Я уверен, что когда Вы писали эти статьи, то тщательно продумывали каждое слово. А на форуме бывает, что и эмоциально отреагируете и не то слово используете. Кроме того, статья это законченный труд, а тут какой-то режим вопрос-ответ, и тема то в одном направлении идет, то в другом. Спасибо. Буду ждать. Думаю она будет интересна не только мне. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5a1fe2bd45daf_.jpg.2e3e37b9371418ede474f20b686f85ed.jpg

Вот что надо понимать, прежде чем спорить с Андреем Аликовичем

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Rais сказал:

Руководство:

Е.5.4 Хотя подход, основанный на "истинном" значении и погрешности, дает такие же численные результаты, как и подход, используемый в данном Руководстве ..., концепция неопределенности данного Руководства устраняет путаницу между погрешностью и неопределенностью. 

Исходя из вышесказанного я и сказал:

2 часа назад, Rais сказал:

Различие концепций только в философии. Ничего более.

На мой взгляд, вы не совсем поняли, что написано в этом пункте. И, потом, вас не смущают слова

 

6 минут назад, Rais сказал:

то результирующая неопределённость будет иметь искажённый смысл и её нельзя будет включать в последующие расчёты неопределённостей других величин

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Lavr сказал:
9 минут назад, Rais сказал:

Руководство:

Е.5.4 Хотя подход, основанный на "истинном" значении и погрешности, дает такие же численные результаты, как и подход, используемый в данном Руководстве ..., концепция неопределенности данного Руководства устраняет путаницу между погрешностью и неопределенностью. 

Исходя из вышесказанного я и сказал:

2 часа назад, Rais сказал:

Различие концепций только в философии. Ничего более.

На мой взгляд, вы не совсем поняли, что написано в этом пункте. И, потом, вас не смущают слова

 

9 минут назад, Rais сказал:

то результирующая неопределённость будет иметь искажённый смысл и её нельзя будет включать в последующие расчёты неопределённостей других величин

Из текста п. Е.5.4 я понял так:

Если я применяю подход погрешности, то получу такие же численные результаты, как если бы я применял подход Руководства, т.е. подход неопределенности. Правильно я понял?

Из п. Е.4.1:

Если мы каким-либо способом оценим неопределенность через пределы погрешности СИ, то дальше в оценке других неопределенностей, зависящих от данной, (по уравнению измерений) это значение применять недопустимо. Правильно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Rais сказал:

Нашел несколько статей уважаемого Lavra на e-library по данной теме. Возможно они позволят взглянуть на его точку зрения более развернуто. Можно скачать бесплатно после регистрации:

https://elibrary.ru/item.asp?id=17863021 АНАЛИЗ ПОЛОЖЕНИЙ ДЕЙСТВУЮЩИХ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ ПО НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология»

https://elibrary.ru/item.asp?id=17872322 АНАЛИЗ ВОЗМОЖНОСТИ СОВМЕСТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ПОНЯТИЙ «ПОГРЕШНОСТЬ» И «НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ». ЛАВРИЩЕВ АНДРЕЙ АЛИКОВИЧ ООО «Отраслевой метрологический центр Газметрология»

https://elibrary.ru/item.asp?id=17891564  О СПОСОБАХ МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДУХОВ И КАЧЕСТВЕННОЙ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ ЛАВРИЩЕВ А.А.

Последнее название очень порадовало. Бороться с "бесами" Lavr начал еще 11 лет назад, я тогда еще только ВУЗ закончил.

Андрей Аликович, исходя из того, что Вы работали (а может и сейчас трудитесь) в ОМЦ Газметрологии не могли бы прокомментировать положения ГОСТ Р 8.740-2001, разработчиком которого выступила ОМЦ Газметрология.

Спасибо!

Формула.png

Призрак этой формулы мерцал в этой теме. :) Андрей Аликович отвечал, "что часовню не он разрушил".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
37 минут назад, Lavr сказал:

Перестаньте приписывать мне свои домыслы.

Вы же писали, что измерение дины забора в концепции неопределенности невозможно Это концепция погрешности.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Вы же писали, что измерение дины забора в концепции неопределенности невозможно Это концепция погрешности.

 

Опять домысел. Вы уж лучше цитируйте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Rais сказал:

Если я применяю подход погрешности, то получу такие же численные результаты, как если бы я применял подход Руководства, т.е. подход неопределенности. Правильно я понял?

Как Вы понимаете слова "такие же численные результаты"? Разобрались ли вы с допущением п. Е 5.2?

 

13 минут назад, Rais сказал:

Если мы каким-либо способом оценим неопределенность через пределы погрешности СИ

но в п.4.1 сказано:

 

34 минуты назад, Rais сказал:

Если вместо этого рассчитана какая-то «надёжная» или «безопасная» альтернатива, она не может быть использована

Другими словами, так делать нельзя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
40 минут назад, Lavr сказал:

Статья вышла 11 лет назад. Как-то я просматривал свои старые статьи и пришел к выводу, что не готов отречься ни от одного слова, но... В данный момент автор запрашиваемой Вами статьи вот уже 174 страницу пытается что-то рассказать в почти прямом общении, а Вы просите у него статью, которую тот написал 11 лет назад, когда только начинал разбираться с неопределенностью, и думаете, что через статью лучше поймете.

Если найду, вышлю.

Выложил здесь - 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Lavr сказал:
29 минут назад, Rais сказал:

Если я применяю подход погрешности, то получу такие же численные результаты, как если бы я применял подход Руководства, т.е. подход неопределенности. Правильно я понял?

Как Вы понимаете слова "такие же численные результаты"? Разобрались ли вы с допущением п. Е 5.2?

Понимаю буквально. Т.е. будут получены одни и те же цифры: 0,50 и 0,50.

Примечание к Е.5.2 разделено на два:

Предполагается, что вероятность рассматривается как мера степени уверенности в том, что событие произойдет

Это означает, что систематическую погрешность можно рассматривать так же, как и случайную погрешность, и что eps_i может представлять и ту, и другую.

В чем здесь надо разбираться? Что систематика рассматривается как случайная? 

21 минуту назад, Lavr сказал:
37 минут назад, Rais сказал:

Если мы каким-либо способом оценим неопределенность через пределы погрешности СИ

но в п.4.1 сказано:

57 минут назад, Rais сказал:

Если вместо этого рассчитана какая-то «надёжная» или «безопасная» альтернатива, она не может быть использована

Другими словами, так делать нельзя.

Я понимаю, что так делать нельзя. Но в указанных мною ГОСТах ведь сделано!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Rais сказал:

Примечание к Е.5.2 разделено на два:

 

8 минут назад, Rais сказал:

В чем здесь надо разбираться? Что систематика рассматривается как случайная? 

Разбираться надо в том, что Руководство подразумевает под погрешностью и совпадает ли это с нашим классическим пониманием погрешности.

На мой взгляд Руководство под погрешностью понимает смещение оценки. Поэтому рассеяние может быть отнесено как к оценке погрешности, так и к оценке значения. Другими словами нет разницы, что оценивать, значение или погрешность. Но погрешность и оценка погрешности - это разные понятия.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Lavr сказал:

 

Разбираться надо в том, что Руководство подразумевает под погрешностью и совпадает ли это с нашим классическим пониманием погрешности.

На мой взгляд Руководство под погрешностью понимает смещение оценки. Поэтому рассеяние может быть отнесено как к оценке погрешности, так и к оценке значения. Другими словами нет разницы, что оценивать, значение или погрешность. Но погрешность и оценка погрешности - это разные понятия.

 

 

В дополнение к сказанному читайте цитату из Минского перевода Руководства:

"Е.5.4  Можно заметить, что приближение, основанное на «истинном» значении и погрешности, даёт такие же численные результаты, как и приближение, принятое в этом Руководстве (при условии, что допущения примечания к Е.5.2 сделаны)."

Не правда ли, отличие есть. Питерцы не соврали, но завуалировали смысл.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Lavr сказал:

Разбираться надо в том, что Руководство подразумевает под погрешностью и совпадает ли это с нашим классическим пониманием погрешности.

На мой взгляд Руководство под погрешностью понимает смещение оценки. Поэтому рассеяние может быть отнесено как к оценке погрешности, так и к оценке значения. Другими словами нет разницы, что оценивать, значение или погрешность. Но погрешность и оценка погрешности - это разные понятия.

Андрей Аликович, спасибо, что мотивируете думать. 

А разве наши понимания не совпадают? 

РМГ 29-99 погрешность результата измерения - Отклонение результата измерения (оценка измеряемой величины) от истинного (действительного) значения измеряемой величины.

Руководство и Вы: Под погрешностью понимается смещение оценки от истинного значения. Е.5.2 Eps_z = z - mu_z. Где z - оценка величины, mu_z - истинное значение. 

Из этой же формулы следует: " рассеяние может быть отнесено как к оценке погрешности, так и к оценке значения". Поскольку как отмечено в Руководстве истинное значение не имеет неопределенности и дисперсии.  

Полагаю, что вся заковыка в этом выражении:

1 час назад, Lavr сказал:

Но погрешность и оценка погрешности - это разные понятия.

 

1 час назад, Lavr сказал:

В дополнение к сказанному читайте цитату из Минского перевода Руководства:

"Е.5.4  Можно заметить, что приближение, основанное на «истинном» значении и погрешности, даёт такие же численные результаты, как и приближение, принятое в этом Руководстве (при условии, что допущения примечания к Е.5.2 сделаны)."

Не правда ли, отличие есть. Питерцы не соврали, но завуалировали смысл.

На мой взгляд питерский перевод более корректный. Проконсультировался с переводчиком. Английское выражение "...approach based on..." лучше переводить как "...подход, основанный на...". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Rais сказал:

Владислав Викторович, как то все просто получается.

1. На основании чего в КП приравнена погрешность результата измерений (п.9.1 РМГ 29-99) пределу погрешности (10.16 РМГ 29-99)? Почему в КП нет учета дополнительных погрешностей СИ? Если все делать правильно, то как раз оценивается точность измерений.

2. Когда смотрим условия применения, фактически изучаем влияющие факторы. Далее, разве в КН не надо посмотреть в свидетельство о калибровке, чтобы взять неопределенность калибровки, а так же свериться с датой межкалибровочного интервала?

3. По прочтению Вашего сообщения сложилось впечатление, что в КП рассмотрено прямое измерение, а в КН косвенное. И в КП и в КН необходимо составить модель измерений. 

Различие концепций только в философии. Ничего более. 

Согласен почти во всем. Упрощение сделал намерено, чтобы выделить важное. Все примеры в этой ветке  упрощаются (порой до идиотизма) и я "в тренде". Если вы возьмете предыдущие несколько моих сообщений, адресованных Дмитрию Борисовичу, контекст будет яснее. Я писал, для измерения с высокой точностью,  (в метрологических НИИ, например) действия будут предприняты примерно одинаковые вне зависимости от концепции, слова и мысли при этом будут отличаться. (повторяюсь). Здесь мы с Вами совпали.

Далее я писал, что в плане организации измерений различие между концепциями себя проявит. Сильная сторона КП - простые быстрые не очень точные измерения, которых масса. В этом случае Ваше замечание по п.1 часто игнорируется. Вы задумаетесь о дополнительных погрешностях, отмеряя сетку для забора?

В КН такой опции как предел погрешности нет, поэтому в любом случае надо пробежать по тем пунктам, которые я обозначил. Разумеется, отмеряя сетку для забора все эти пункты могут пролететь в уме за 1 секунду, типа: рулетка у меня приличной фирмы, они меня никогда не подводили, неопределенность измерения не будет такой, что я переплачу за сетку. Если это будет сетка из драгметаллов 1 секундой, конечно не отделаешься и вопрос оценки точности потребует более внимательного изучения. Возможно, будет обоснована калибровка инструмента в заслуживающей доверия лаборатории. 

По Вашему п.2 спорить не о чем, кроме межкалибровочного интервала. Его нет. То есть кто-то Вам может дать такую рекомендацию, может не дать, вы ее можете принять, а можете не принять. Решение за Вами. По п.3 - рассматриваем пока только прямое измерение. На счет модели измерений согласен. В случае простых измерений в КН она будет такая же простая как и в КП. Но Вы не имеете права не знать, что модель измерений должна быть, а в КП можете считать, что "партия о вас позаботилась".

Мой вывод: различие в философии может иметь значение - отличается от Вашего.

 

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Статья вышла 11 лет назад.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

и думаете, что через статью лучше поймете.

Лучше может бы и не надо было на нее давать ссылку... :thankyou:

Чем дальше читаю - тем больше вопросов к автору.

1. 

Цитата

... Она  не противоречит концепции погрешности, но поглощает и отрицает ее....

:unknw:     извините как можно "не противоречить" и "отрицать" одновременно???  И при этом еще и "поглощать"???

Мой разум отказывается понимать.... Либо Земля вокруг  Солнца... либо Солнце вокруг Земли... третьего не дано! Да чтоб еще одно поглотило ....

Пы.Сы. Хотя вон сейчас появилось общесво ученых , которые утверждают что Земля плоская....

2.

А когда Вы начинаете рассказывать о процедуре утверждения типа, поверки и калибровки.... у меня вообще сносит крышу и глаза начинают  непрерывное вращение , как по часовой стрелки ... так и против... поглощая друг друга....

Че Вы  Вы там при испытаниях  контролируете??? Какой интервал??? И откуда он появился в Описании типа, когда Описания типа при испытаниях с целью утверждения типа еще никакого нет... 

Че Вы там за интервал при поверке определяете??? Тама только делается - попал/не попал.... А Вы определяете! Ну...Ну.. определяйте дальше...

 

пы.Сы. 

вы так и не ответили на вопрос - что Вы "сравниваете" при измерении частоты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, vvsalii сказал:

Далее я писал, что в плане организации измерений различие между концепциями себя проявит. .... Вы задумаетесь о дополнительных погрешностях, отмеряя сетку для забора?

Вы не заметили, что применили термин "погрешность"?

19 минут назад, vvsalii сказал:

Если это будет сетка из драгметаллов

Наш завод производил реле  для ж/д с серебряными контактами. Серебро получали из госфонда еще с довоенных времен. Проверяли нас все, кому не лень. Основные, конечно, пробирного надзора. Для учета драгметаллов и прочих ювелирных ценностей есть некоторое количество НД регламентирующих, в том числе, и взвешивание. Ни в одном из документов еще нет термина неопределенность. Погрешности всем как-то всегда хватало, думаю, что еще надолго хватит.

"Разруха не в стране, разруха в головах."

Т.е. как вы относитесь к измерения и что учитываете, а что нет, не зависит от концепции. Она сама по себе, а вы, как грамотный специалист, сами по себе. Не надо на зеркало пенять.

Погрешность или неопределенность это только способы указания степени точности измерения. Автоматом, без применения головы, ничего не получится в любой концепции. Переход на неопределенность мозгов никому не добавит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мой разум отказывается понимать.... Либо Земля вокруг  Солнца... либо Солнце вокруг Земли... третьего не дано!

Дано! Все стоит на месте, но ваше сознание не терпит неподвижности и само в себе инициирует движение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для Андрея Аликовича.

Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое. Так что в понятном только вам мире концепции неопределенности измерениям места нет, ибо там нет ни одной известной величины. Это так, чтобы не перелопачивать теперь уже 174 страницы данной темы в поисках ваших цитат.

Так что извините, но извиняться мне перед вами не за что.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Rais сказал:

РМГ 29-99 погрешность результата измерения - Отклонение результата измерения (оценка измеряемой величины) от истинного (действительного) значения измеряемой величины.

Если цитируете, то цитируйте правильно, не додумывая от себя. В КП результат измерений - это не оценка. Дальше не имеет смысла говорить, что наши понятия совпадают.

 

3 часа назад, Rais сказал:

На мой взгляд питерский перевод более корректный. Проконсультировался с переводчиком. Английское выражение "...approach based on..." лучше переводить как "...подход, основанный на...". 

Ваш переводчик с английского возможно и и правильно в дословном понимании переводит, но Минский перевод дает больше понимания смысла

 

3 часа назад, Rais сказал:

Можно заметить, что приближение, основанное на «истинном» значении и погрешности...

 Здесь важно слово "приближение".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...