Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
21 минуту назад, vvsalii сказал:

самые оригинальные способы донести свои идеи

Мы же не в цирке! Артист оригинального жанра = фокусник. Зачем нам фокусы, нам нужна реальность.

 

23 минуты назад, vvsalii сказал:

На Вас эти способы подействовали противоположным способом

Мне здесь посоветовали, в свое время, не читать это и я последовал совету. Мне казалось, что я ни разу не критиковал пассажи типа, "сначала было слово". Я пытался определить термины, которыми пользуется Lavr. Приводил свои цитаты из VIM, но разъяснения от Lavr по поводу его понимания так и не получил ни разу.

 

27 минут назад, vvsalii сказал:

Забудьте про него и Вам станет гораздо легче понимать

Увы, иносказания и намеки я понимаю плохо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
8 минут назад, vvsalii сказал:

Значит, эту тему форума можно было закрыть на второй -третьей странице, но что-то пошло не так. Что?

Философ - ревизор здесь только один.

Остальным нужны практические знания, база для применения на практике, осознание того, почему надо применять эту концепцию и когда. Чем одна лучше другой и почему. Это чисто практические вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, vvsalii сказал:

какого года статья

2010

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, scbist сказал:

Рецензент: д-р техн. наук, проф. И.П. Захаров, Харьковский национальный университет радиоэлектроники, Харьков.

Не тот ли это Захаров И.П., который написал "Неопределенность для чайников и начальников"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, vvsalii сказал:

До сей минуты, Андрей Аликович, я не сомневался, что метрология относится к естественным наукам (в той своей части, которая наука). Теперь в раздумьях, как по-Вашему - не к гуманитарным ли?

А математика и кибернетика к каким наукам относятся, к естественным или к гуманитарным?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Lavr сказал:

А математика и кибернетика к каким наукам относятся, к естественным или к гуманитарным?

По моей классификации - не к гуманитарным точно. Насколько они естественные - вопрос, хотя и противоестественными не назовешь. Наверное, стоят особняком. "математические науки".

Метрологию же я всегда считал специальной веткой физики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, vvsalii сказал:

Метрологию же я всегда считал специальной веткой физики.

А почему не к химии, биологии или, наконец, к социологии? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

А почему не к химии, биологии или, наконец, к социологии? 

Потому как в химии и биологии измеряются физические величины. Когда в метрологии говорят "величина" я всегда понимал, что слово "физическая" опускается просто для краткости.

Социология сейчас также включает в себя "измерения", кавычки я поставил не случайно. Для экономики  "измерения" более привычны, но они "из той же оперы". Обе науки гуманитарные. 

Как только увидим в подзаконных актах к ФЗ-102 об ОЕИ социологические (или экономические) измерения, а также в ЦСМ-ах "Отдел по обеспечению единства измерений социологических и экономических величин", так сразу мое понимание места метрологии в классификации наук изменится соответствующим образом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

 

1 час назад, Lavr сказал:

или, наконец, к социологии? 

49 минут назад, vvsalii сказал:

Как только увидим в подзаконных актах к ФЗ-102 об ОЕИ социологические (или экономические) измерения

Написал чушь на эмоциях. Наука - наукой, а законы законами. Понятно, что   в КН никакого единства измерений  не требуется, а законов  - и подавно. Понятно, что таким образом метрологию можно распространить на  измерения в гуманитарных науках и, таким образом, перевести саму метрологию из науки естественной в науку математическую, если можно так выразиться.

Боюсь, Андрей Аликович, что при таком расширительном толковании метрологии некоторые форумчане окончательно потеряют над собой контроль, а прокуратуре придется читать все 180 страниц этой темы на предмет выявления разжигания какой-нибудь розни.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, vvsalii сказал:

Только что набрал "откровение" в поиске сайта.  Результат: Ни одной строчки от автора, на которого идет намек.

Таки ссылка на статью 11 летней давности "Измерять не грешно" уже дана и мною цитируется...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

По моей классификации - не к гуманитарным точно. Насколько они естественные - вопрос, хотя и противоестественными не назовешь. Наверное, стоят особняком. "математические науки".

Метрологию же я всегда считал специальной веткой физики.

Буква ЗЮ...  перед "ГУРУ"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Буква ЗЮ...  перед "ГУРУ"...

оценочное суждение, воля Ваша.

По существу сказанного есть замечания?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
3 часа назад, vvsalii сказал:

Только что набрал "откровение" в поиске сайта.  Результат: Ни одной строчки от автора, на которого идет намек.

Таки ссылка на статью 11 летней давности "Измерять не грешно" уже дана и мною цитируется...

Посмотрел - слова "откровение" и там нет. Если бы Вас смущала цитата из Библии или слова с корнем "грех" кроме  "погрешность", Вы могли бы просто оставить это без внимания, и, тем не менее, извлечь для себя из этой статьи пользу .

Вы же выбираете сомнительное удовольствие - продемонстрировать всем свой категорический отказ понимать непривычный текст.  Зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Lavr сказал:

А математика и кибернетика к каким наукам относятся, к естественным или к гуманитарным?

Андрей Аликович, уймитесь уже!

Метрология охватывает и естественные науки, и точные науки, и технические науки, и частично даже гуманитарные и общественные науки. Так что меня в этом смысле поражает подход нашего правительства, при котором метрологию отнесли к министерству промышленности и торговли. Это ж какая должна быть узколобость, чтобы всеобъемлющее направление впихнуть в прокрустово ложе чисто купеческой психологии? Теперь оне, видите ли, удивлены, что метрология не работает, как полагается. Оне, понимаешь ли, нашли причину - КП. Оне провозгласили ориентацию на повышение качества и тотальный переход к КН. Оне думают, что это поможет метрологии...

Оне почему-то напоминают мне басню Крылова "Мартышка и очки".

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, vvsalii сказал:

Посмотрел - слова "откровение" и там нет. Если бы Вас смущала цитата из Библии или слова с корнем "грех" кроме  "погрешность", Вы могли бы просто оставить это без внимания, и, тем не менее, извлечь для себя из этой статьи пользу .

Вы же выбираете сомнительное удовольствие - продемонстрировать всем свой категорический отказ понимать непривычный текст.  Зачем?

Да на самом деле вот по-барабану: как там будет называться отклонение результата измерений от ожидаемого - неточность, ошибка, уклонение, погрешность, смещение, неопределенность... Главный вопрос вы задали правильно: ЗАЧЕМ? Зачем нужна эта мышиная возня вокруг метрологии и ее законов? Зачем нужна эта подмена понятий и терминов, если по смыслу абсолютно ничего не меняется да и измениться не может? Зачем? Сколько я этот вопрос тут ни задавал, на него так никто и не ответил. ЗАЧЕМ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, vvsalii сказал:

Наверное, стоят особняком. "математические науки".

Есть еще термин "Точные науки".

 

2 часа назад, Lavr сказал:

А почему не к химии, биологии или, наконец, к социологии? 

Метрология сама по себе. Измерения могут быть основаны на физических законах, химических или социологических, но от это измерения и подчиняются законам метрологии. Если, конечно, это не шарлатанство, но тогда и измерений нет, есть манипулирование и пр.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Понятно, что   в КН никакого единства измерений  не требуется, а законов  - и подавно.

Вот это на самом деле чушь. Повторю еще раз вопрос, зачем вы измеряете? И добавлю, если я не могу воспользоваться вашими измерениями, т.к он не "едины". Мы в очередной раз осуществили подмену понятий. Заменили слова единство измерений на прослеживаемость. Но и в том и в другом случае результат измерений прослеживается к одному - первичному эталону. Вся разница в том, что поверочная схема читается сверху вниз, а прослеживаемости снизу вверх. Если вы хотите получить достоверный результат, чтобы я вам поверил и смог воспользоваться результатами ваших измерений, вы должны пройти по любой из схем от рабочего СИ в первичному эталону соблюдая законы метрологии. Если вы пойдете своим путем, то результатами тоже пользуйтесь сами.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

метрологию можно распространить на  измерения в гуманитарных науках

Определение числа жителей страны с определенным уровнем дохода, чем не измерение?
 

Цитата

 

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют в отношении качественных свойств.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает сравнение величин и включает счет объектов.

 

На основании этих измерений социологи могут строить свои гипотезы и делать какие-то выводы. От того, что мы помогли социологам, метрология не стала социологией. Метрология помогает измерить расстояние до звезд, но не становится астрономией.

У Вас какая-то путаница в голове. Каждая наука решает свои задачи, но это не мешает им пересекаться.

Некоторое время назад было много заумных статей типа, открытия в чистых науках закончились, теперь все открытия будут на стыках наук.

Одно время очень модная была наука бионика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, vvsalii сказал:

Вы же выбираете сомнительное удовольствие - продемонстрировать всем свой категорический отказ понимать непривычный текст.  Зачем?

1. Статья выложена для всех... "непривычный текст" я уже комментировал по поводу испытаний для цели утверждения типа и поверку. Андрей Аликович пытается "детвора" ( к которой относитесь и Вы...) показать что даже в КП никто и ничего не понимает. Возможно...

С этим я и предлагаю  разобраться, прежде чем говорить о КН. Но почему то ( в частности и Вы...) восторженно стали воспринимать КН. Могу сказать на это - Вы значит тоже не до конца понимаете КП.

2. Множество положений в той статье строится на притчах....Уже стоит задуматься.... Все таки метрология это естественная наука. Но Вы, будучи ранее уверенным в этом, уже готовы усомниться и пойти на попятную. Вопрос на вопрос - Зачем? Своего мнения нет??? Или отстаивать не можете?

Так в той статье в самом начале, Андрей Аликович пишет - достойно уважения когда люди отстаивают свое мнение! И он в этом прав!

3. Но самое удивительное в том , что я ... воспринимают идеологию КН, как "божественную философию"  Вы способны идти этой дорогой от начала и до конца? Без всяких оговорок.. А по договоренности...

Помните как нам рассказывают , ранее русскиекупцы заключали между собой договора? Расписку дали - и за дело 

4.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Понятно, что   в КН никакого единства измерений  не требуется, а законов  - и подавно

Вот первое отступление от "заповеди божественной философии" Вы уже сделали.... Поздравляю!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

в КН никакого единства измерений  не требуется, а законов  - и подавно.

Еще раз прочитал фразу и задумался, о каких законах Вы говорите? Законах РФ или законах научных. Если о бюрократии, то тут могу согласиться. Если о метрологических правилах, то нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот первое отступление от "заповеди божественной философии" Вы уже сделали.... Поздравляю!

Вы так много последнее время говорите о какой-то божественной философии, что я во-первых потерял нить ваших мыслей, а во-вторых стал опасаться за вашу психику. Не могли бы вы прямым текстом выразить суть вашего несогласия, например с уходом от единства измерений. О каком отступлении от "заповедей божественной философии" вы говорите?  Ранее я вроде бы подробно объяснял, почему этот уход происходит. На тот момент все согласились. Что произошло сейчас? На вас негативно повлияло мнение моих оппонентов или вы ранее ничего не поняли, а теперь решили об этом сказать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Пока тема окончательно не стала "пятничной"...

Итак, почему принята КН взамен КП? Писал об этом раньше, но повторюсь: с точки зрения науки систематические и случайные составляющие погрешности суммируются некорректно. Выкладывал об этом рассуждения Чуновкиной А.Г. из ее учебного пособия (см.

Теперь, что называется, "о лесе".

Сравнение концепций Дмитрий Борисович пытается проводить с позиции разработчика приборов, что, в данном случае, не совсем корректно, ибо основная задача КН не в разработке приборов (она принимает их как данность), а в получении результатов измерений с применением уже имеющихся ранее кем-то изготовленных приборов. С позиции разработчика необходимо провести оценку соответствия изготовленного прибора требованиям договора, технического задания, технических условий или какой-то иной документации. Оценка соответствия может быть проведена с учетом неопределенности измерений.

Для большинства же форумчан (Аркадий Григорьевич, Вероника Викторовна, Геометр и др.) приходится использовать кем-то изготовленные ранее приборы для проведения измерений.

Каким образом мы проводим, скажем, прямые измерения в КП? Применяя прибор в  соответствии с указаниями, приведенными в его эксплуатационной документации, снимаем показания. Если требуется, снимаем показания несколько раз. Предположим, что методическая и субъективная составляющие погрешности отсутствуют. Фиксируем условия, в которых проводим измерения. Для простоты примем, что на показания прибора влияет исключительно температура окружающей среды. Предположим, что для прибора температура нормальных условий составляет 20+-5 градусов, а измерения проводим при температуре окружающей среды 30 градусов. Значит, к границам основной погрешности нам придется добавить границы дополнительной температурной погрешности. В итоге границы суммарной погрешности окажутся равными +-[Осн. погр. + темп. коэф.*(30 град. - 25 град.)]. Обратите внимание, что основная погрешность задана границами +-Осн.погр., а дополнительная температурная  задана границами +-темп. коэф.*(30 град. - 25 град.). При этом (важно!!!) значение температурного коэффициента обычно неизвестно, а в документации приводятся лишь его границы.

Если для измерений возьмем другой прибор того же типа, то как бы мы ни старались, скорее всего, будем получать другие показания.

Средние арифметические результатов измерений, полученных с применением этих двух однотипных экземпляров приборов, также будут различными, прежде всего из-за того, что каждый прибор имеет свою меру (хранит свою единицу). При этом расхождения в результатах измерений, полученных с применением этих приборов, разумеется, будут находится в установленных границах погрешности. И большинство пользователей приборов это устроит.

Теперь в КН. Делаем то же самое, но... фиксируем значение температуры, при которой проведены измерения. Придется выполнить несколько измерений температуры, получить среднее арифметическое, неопределенность измерений температуры. Мы помним, что измерения выполняются с применением калиброванного прибора. Предположим, что его калибровка выполнена при значении температуры 20,3 градуса, а в сертификате калибровки приведена таблица поправок с неопределенностями. Разумеется, чтобы  применить КН мы должны знать не границы возможных значений температурного коэффициента, приписанных группе однотипных приборов, а значение температурного коэффициента, присущее конкретному экземпляру прибора. Для этого придется поставить эксперимент по оценке этого коэффициента. Тогда за результат измерений будет принято среднее арифметическое значение показаний прибора + поправка из сертификата калибровки + поправка на отклонение значения температуры, при которой проводятся измерения, от значения температуры, при которой была выполнена калибровка. Короче - титанический труд.

И главное. Если для измерений взять другой калиброванный прибор того же типа (даже при другом значении температуры с применением другого экземпляра эталона), то расхождения в результатах измерений, полученных с применением этих приборов будут ничтожны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сан Саныч. Все, что вы написали - понятно. Но что делать, если та самая неопределенность априори находится за границами чувствительности измерительной шкалы (системы) калибруемого СИ, как это случается с подавляющим большинством рабочих средств измерений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

... что делать, если та самая неопределенность априори находится за границами чувствительности измерительной шкалы (системы) калибруемого СИ, как это случается с подавляющим большинством рабочих средств измерений?

Для начала вспомнить, что калибровка любого прибора проводится такого, как он есть. Соответственно, в неопределенность измерений при калибровке такого прибора доминирующий вклад, видимо, будет вносить составляющая, вызванная округлением (ценой деления, единицей младшего разряда и т.д.).

Для такого прибора может быть составлена таблица показаний и приписанных им значений с указанием неопределенности измерений.

Поскольку каждый конкретный экземпляр прибора обычно имеет конкретное применение, пользователь (применяющий, технолог и пр.) сам решает: можно его применять для проведения конкретных измерений или нет.

Это и есть решение вопроса об оценке соответствия с учетом неопределенности измерений.

Если речь идет о крупном предприятии, на котором эксплуатируются однотипные рабочие СИ (исчисляемые сотнями, тысячами и т.д.), разумеется, как оценка неопределенности измерений при калибровке, так и принятие решения об их оценке соответствия также будет преимущественно однотипной процедурой.

При этом в большинстве конкретных применений никто не будет пользоваться таблицей поправок, но такая возможность может быть предоставлена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Для начала вспомнить, что калибровка любого прибора проводится такого, как он есть. Соответственно, в неопределенность измерений при калибровке такого прибора доминирующий вклад, видимо, будет вносить составляющая, вызванная округлением (ценой деления, единицей младшего разряда и т.д.).

Такое положение имеет место быть только в том случае, если в процессе калибровки проводятся измерения калибруемым СИ величины, хранимой эталоном. К примеру калибруемые весы измеряют вес эталонной гири или теодолитом измеряют угол, хранимый эталонным многогранником.

А если наоборот? Например штриховой мерой калибруют линейку в контрольных точках. Или же с помощью оптической делительной головки измеряют углы, воспроизводимые квадрантом. Тут уже дискретность отсчета по шкале калибруемого СИ никакой роли в оценке неопределенности измерений играть не будет - только дискретность отсчета по шкале штриховой меры или ОДГ.

Все же при калибровке надо различать - что и чем измеряем. А то такого наворотить можно, что не приведи Господи! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Данилов А.А. сказал:

...в неопределенность измерений при калибровке такого прибора доминирующий вклад, видимо, будет вносить составляющая, вызванная округлением (ценой деления, единицей младшего разряда).

Александр Александрович!

На мой взгляд, Геометр некорректно задал вопрос:

33 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

что делать, если та самая неопределенность априори находится за границами чувствительности измерительной шкалы (системы) калибруемого СИ

Нельзя сопоставлять характеристику качества калибровки с характеристикой, которую имеет СИ до его калибровки, поскольку в начале калибровки у калибруемого СИ нет никаких характеристик, а есть только шкала с делениями, не имеющими ни каких значений. В результате калибровки этим делениям будут с некоторой неопределенностью присвоены соответствующие значения. Предел чувствительности калибруемого СИ какой был, такой и останется. Он просто получит новую оценку, но эта оценка не может повлиять на свою неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если речь идет о крупном предприятии, на котором эксплуатируются однотипные рабочие СИ (исчисляемые сотнями, тысячами и т.д.), разумеется, как оценка неопределенности измерений при калибровке, так и принятие решения об их оценке соответствия также будет преимущественно однотипной процедурой.

А если речь идет о крупном региональном центре метрологии, который ежемесячно подвергает метрологическому контролю сотни и тысячи и даже десятки тысяч средств измерений не только разных типов, но даже разных видов и назначений? Что тогда делать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...