libra 508 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 56 минут назад, boss сказал: Вы, что, смеетесь? Я вас спрашивал в контексте применения КН в РФ, а вы в мне новость про менеджеров из ФСА... По стратегии развития -право поверки будет только у аккредитованных на калибровку лабораторий. Так понятней? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 36 минут назад, libra сказал: По стратегии развития -право поверки будет только у аккредитованных на калибровку лабораторий. Так понятней? Так какова цель всего этого? Академиков из метрологов делать будут? Или кого? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 38 минут назад, libra сказал: По стратегии развития -право поверки будет только у аккредитованных на калибровку лабораторий. Так понятней? Стратегия развития - это еще не закон РФ. К тому же, разве ФСА устанавливает правила в области ОЕИ, а не Минпромторг, правительство РФ и законы РФ? Внедрение КН без этого больше похоже на диверсию и отмывание бабла... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 3 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 12 часов назад, Данилов А.А. сказал: При этом расхождения в результатах измерений, полученных с применением этих приборов, разумеется, будут находится в установленных границах погрешности. И большинство пользователей приборов это устроит. Согласен на все 100%. Меня интересует на вероятный вариант, а возможно худший. Я должен быть уверен, что измерение не вышло за рамки. 12 часов назад, Данилов А.А. сказал: Предположим, что его калибровка выполнена при значении температуры 20,3 градуса, а в сертификате калибровки приведена таблица поправок с неопределенностями. Ни разу не видел такой таблицы, думаю, что и вряд-ли увижу, если не закажу специальных исследований. 12 часов назад, Данилов А.А. сказал: Для этого придется поставить эксперимент по оценке этого коэффициента. ... Короче - титанический труд. И утопия. ЦСМ должен превратиться в испытательный центр с климатическими камерами, вибростендами, безэховыми камерами и еще черте чем. В нашем Тест-СПб я ничего подобного не видел рядом с нынешними поверителями. Более того, надо же всю цепочку прослеживаемости пройти. Эталон тоже зависит от температуры и прочего. Вы позволите так издеваться над своим эталоном? Я занимаюсь испытаниями наших изделий. Минимальная проверка зависимостей параметров с климатикой, механикой, ЭМС занимает пару месяцев. Испытания мы проводим раз в три года на 3-х одинаковых изделиях. Кто-нибудь готов остановить работу ЦСМ на полгода ради калибровки одного СИ в особых условиях? 4 часа назад, Данилов А.А. сказал: Если речь идет о крупном предприятии, на котором эксплуатируются однотипные рабочие СИ (исчисляемые сотнями, тысячами и т.д.), разумеется, как оценка неопределенности измерений при калибровке, так и принятие решения об их оценке соответствия также будет преимущественно однотипной процедурой. Естественно. У меня нет множества эталонов, чтобы каждый раз подбирать их под другой тип, например, амперметра. У меня на сотни амперметров один эталон. Моя задача отбраковать негодные СИ. Если на меня станут наезжать с переходом на КН, корень из трех нам всем в помощь. 4 часа назад, Данилов А.А. сказал: в большинстве конкретных применений никто не будет пользоваться таблицей поправок Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 3 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 5 часов назад, Данилов А.А. сказал: Поскольку каждый конкретный экземпляр прибора обычно имеет конкретное применение Приведу пример с манометрами. Они у меня разложены по полкам. Пришло время менять в котельной, я подбираю комплект по списку и выдаю слесарю ящик. Через некоторое время забираю просроченные и везу в поверку. Через месяц забираю из поверки и раскладываю по своим полкам. Пришло время менять манометры на прессах, я беру тот, который до того работал в котельной и отдаю на пресса, или в компрессорную. В котельную этот манометр может не вернуться никогда. Кстати, условия в котельной и компрессорной совсем разные. Про термичку или термопласты лучше не вспоминать. Аналогичная ситуация у меня и с вольтметрами - амперметрами. Сегодня он на этом конвейере, через год на другом. Только штангенциркули (микрометры и пр.) слесаря в карманах носят (хранят в своих личных тумбочках) и никому не дают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 3 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 4 часа назад, Данилов А.А. сказал: Как писал неоднократно, стоимость калибровки может в разы, в десятки и сотни раз быть больше стоимости поверки того же СИ. Кто же мне столько денег даст? Завод обанкротится на такой метрологии. У меня нет ни денег, ни времени. Мне как-то директор сказал, я на тебя трачу больше, чем правительство на культуру. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 2 часа назад, boss сказал: 3 часа назад, Данилов А.А. сказал: Присоединение ФСА к ИЛАК Вы, что, смеетесь? Когда речь заходит о ФСА, мне лично не до смеха. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 (изменено) Вот еще аспект применения КН в плане прослеживаемости СИ к эталону. Вопрос больше, наверное, к А.А, чем к недействующему Lavrу. Как осуществляет прослеживаемость к эталону, например, манометра кл. 0,16 в концепции КН? Че там, как - эти эквивалентные площади поршня, че там с подгонкой массы грузов, с ускорением свободного падения и проч.? В КП - все понятно, а вот как там в КН? Ведь в КН уже тот самый манометр кл. 0,16 должен стать точнее при калибровке... Кто расскажет, а? Адепты КН, отзовитесь... Изменено 3 Декабря 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 47 минут назад, boss сказал: Вот еще аспект применения КН в плане прослеживаемости СИ к эталону. Я хоть в плане манометров и недействующий, но с ходу пару слов из общих соображений сказать могу: 1) прослеживаемость не к эталону, а к единице величины (Паскалю, если речь о манометрах идет, стало быть) 2) в КН классов никаких нет, как и разрядов, так что про кл. 0.16 забудьте. 3) остальное все - методика - вопрос не по концепции. Исполнитель калибровки и заказчик как договорились, так оно и будет. Чем больше влияющих факторов учтете, тем точнее можно откалибровать (до разумных пределов, конечно). Чем меньше - тем дешевле. Сколько раз измерения повторять - тоже хороший вопрос. Если что-то важное не учтете, а заказчик разберется - будет недоволен. Шрека может прислать. Далее надо разбираться в технических деталях, я - пас. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 3 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 1 час назад, boss сказал: Ведь в КН уже тот самый манометр кл. 0,16 должен стать точнее при калибровке... С какого бодуна? Точность прибора определяется его конструкцией, а не способом определения. Меняете погрешность на расширенную неопределенность и спите спокойно. Численно они будут отличаться на незначительную величину, которой можно пренебречь. Если у вас пронумерованные манометры и вы ведете учет их МХ, то через несколько интервалов можете сказать, что у данного манометра есть систематическая погрешность - смещение и устранить ее внеся поправку. Правда, как это делать для технических манометров я не представляю. Особенно, если эта величина не пропорциональна оцифровке. Т.е. сдвинуть шкалу на некоторый угол не получится. Рисовать новую шкалу? - чушь. Подвешивать на ниточке файлик с табличкой? - тоже фигня. Подшивать табличку в папочку и заставлять оператора каждый раз при считываний показаний брать эту папочку, искать нужный манометр и вносить поправки? - не смешите мои тапочки! Для образцовых, работающих в лаборатории, это можно осуществить, а дальше нет смысла. Из деревенских ходиков не сделать швейцарского хронометра, как ни калибруй. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 44 минуты назад, vvsalii сказал: но с ходу пару слов ... я - пас. Это - понятно... 27 минут назад, scbist сказал: Точность прибора определяется его конструкцией, ... как ни калибруй. Тише, Аркадий Григорьевич, тише! А то адепты КН узнают правду... Вот давайте, Александр Александрович, расскажите нам, как руководитель ЦСМ, выполняющий калибровку этого самого манометра кл. 0,16 в концепции КН. Если затрудняетесь - вызовите на ковер начальника отдела - так, мол, и так, куды вы ускорение свободного московского падения деваете, неужто груза эталоновские припиливаете к пензенскому, прости господи, опять же ускорению, али еще чего удумали? И так до самого до этого манометра... Ой, извиняюся, наоборот, от манометра - к эталону... Тьфу, черт, запутался окончательно - кто кого и куда... Ну, в общем, просим теперь о прослеживаемости в КН из практики и - по существу... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 9 часов назад, boss сказал: Кто, где, когда и каким нормативным документом "принял КН взамен КП" в РФ? Все постоянно ругают чиновников, неимоверный рост числа бумаг... Мысли вслух: Вы хотите, чтобы на применение любой теории каждый раз принимался закон или постановление Правительства?! Разве принят закон в отношении КП? Быть может, тогда узаконить и таблицу умножения?! Кто Вам мешает применять теорию без ее узаконивания? 9 часов назад, boss сказал: А у нас в КП - в 99% случаев - просто выбирают более точное поверенное СИ. Не забывайте, что применяется 1,5 млрд. СИ в год, а поверяется 50 млн. СИ в год, из которых в СГРОЕИ применяется вряд ли более 1 млн. - остальные 49 млн. сдаются в поверку добровольно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 9 часов назад, Данилов А.А. сказал: 9 часов назад, Lavr сказал: А разве между смежными штрихами линейки есть какие-то показания? Разумеется, нет, но есть опытный глаз Геометра, Вероники Викторовны, Аркадия Григорьевича и др. спецов. Они могут применить и вспомогательные технические средства... Честно говоря, я размышляю на ходу вместе с Вами. Пока прихожу к мнению, что надо менять представление о шкале, как о некоторой совокупности точек, отстоящих друг от друга на каком-то расстоянии на некоторой линии. Надо переходить к совокупности интервалов. Заканчивается один интервал, определяющий значение величины, начинается другой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: Разве принят закон в отношении КП? Да, это ФЗ-102 и иже с ним подзаконные акты Только что, Данилов А.А. сказал: остальные 49 млн. сдаются в поверку добровольно... Скорее добровольно-принудительно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 5 минут назад, Lavr сказал: Надо переходить к совокупности интервалов. Заканчивается один интервал, определяющий значение величины, начинается другой. Развивайте дальше, развивайте! Вас ждут удивительные открытия! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 2 часа назад, boss сказал: Как осуществляет прослеживаемость к эталону, например, манометра кл. 0,16 в концепции КН? Че там, как - эти эквивалентные площади поршня, че там с подгонкой массы грузов, с ускорением свободного падения и проч.? В КП - все понятно, а вот как там в КН? Ведь в КН уже тот самый манометр кл. 0,16 должен стать точнее при калибровке... Кто расскажет, а? Адепты КН, отзовитесь... См. EURAMET cg-3 - https://www.euramet.org/publications-media-centre/cgs-and-tgs/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: См. EURAMET cg-3 - https://www.euramet.org/publications-media-centre/cgs-and-tgs/ Че, обязательно за бугор послать надо. Своими словами от чистого сердца - не? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 26 минут назад, Lavr сказал: Честно говоря, я размышляю на ходу вместе с Вами. Пока прихожу к мнению, что надо менять представление о шкале, как о некоторой совокупности точек, отстоящих друг от друга на каком-то расстоянии на некоторой линии. Надо переходить к совокупности интервалов. Заканчивается один интервал, определяющий значение величины, начинается другой. Так Вы перейдёте от непрерывности возможных значений величины к дискретной шкале, которая может быть реализована в данном месте в данный момент времени... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 12 часов назад, boss сказал: Че, обязательно за бугор послать надо. Своими словами от чистого сердца - не? Простыми словами: А в чем проблема? Значение g в Пензе известно, в Питере (где находится ГПЭ) тоже. Вам к чему прослеживаемость? До ГПЭ (как в 102-ФЗ Об ОЕИ) или до определения единицы давления (как в VIM)? Оно Вам действительно надо? Не верю. А если просто постебаться, то времени на это нет - уж извините. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 7 часов назад, Геометр сказал: Так какова цель всего этого? Академиков из метрологов делать будут? Или кого? Ух сейчас влезу в головы руководства. Все узнаю. И обязательно расскажу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 3 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Декабря 2017 Выход из ситуации по рабочим СИ один- сокращение сферы государственного регулирования. Все что внутри предприятия- дело предприятия. Контроль деятельности должен быть по внешним событиям. Как бы "проклятые буржуи" все так работают и трагедии нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 4 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2017 Может быть эта книжка была: Рабинович, Погрешности измерений, гл 10, Вопросы теории поверочных измерений Поверочные измерения.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 4 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2017 12 часов назад, Данилов А.А. сказал: Так Вы перейдёте от непрерывности возможных значений величины к дискретной шкале, которая может быть реализована в данном месте в данный момент времени... Не совсем понятно, что значит "которая может быть реализована в данном месте в данный момент времени...". И, возможно, сразу второй вопрос: чем плоха дискретная шкала СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 4 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2017 5 минут назад, Lavr сказал: И, возможно, сразу второй вопрос: чем плоха дискретная шкала СИ? Тем, что, например, у теодолита 4Т30П дискретность шкалы (цена деления шкалы) 5', а снять отсчет можно с точностью 30'', а при достаточном опыте даже и с точностью 15''. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 4 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Декабря 2017 31 минуту назад, Lavr сказал: Не совсем понятно, что значит "которая может быть реализована в данном месте в данный момент времени..." Возможно, недостаточно точно сказал. Имел в виду, что для проведения измерений применяете конкретный прибор, имеющийся в наличии "в данном месте в данный момент времени" 32 минуты назад, Lavr сказал: чем плоха дискретная шкала СИ? Ничем не плоха и реализована в цифровых СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 003 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.