Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
8 минут назад, Геометр сказал:

Подобная зарядка для мозгов имеет на них благотворное влияние при похмелье!

Недостаток интернета - отсутствие прямого контакта с собеседником. Если Вас с Libra посадить за один стол, не письменный, то вы бы быстрее договорились и расстались лучшими друзьями. Для начала может и похватали бы друг друга за грудкИ, но финал был бы мирный. Я в этом уверен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 часа назад, Lavr сказал:

Не соответствует. ПДП - допуск, а ЦН - требование.

поясните, пожалуйста, разницу между допуском и требованием.

Привычный для меня пример: "проверка соответствия объекта требованиям чертежа" - это смотришь чертеж, измеряешь, допустим, линейные размеры объекта, указанные в чертеже и проверяешь, находятся ли они в пределах допуска, указанного в чертеже. В этом случае допуск - одно из требований чертежа.

В чем тонкость?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, scbist сказал:

Так нам же нужен практический результат, причем, вчера. 

Нас такой подход не устраивает. Нам надо сегодня выписать свидетельство о калибровке и указать в нем конкретные цифры. Вы же ни на один конкретный вопрос четко и однозначно не ответили. 

Самое интересное, что я всегда стараюсь отвечать абсолютно конкретно, но вы, мои непримиримые оппоненты, не слышите, потому, что ваша задача не понять (принять), а опровергнуть (отторгнуть). При этом ваши мозги очень легко все это отторгают, не воспринимая то, что им кажется бредовым и невероятным. Любую фразу, которая вам кажется однозначной можно истолковывать как минимум двояко, но ваше сознание выбирает то, что вам привычней, так как вы своему сознанию даете такую установку.

Попробуйте проводить поверку не представляя себе, что такое погрешность. Почему вы думаете, что можно   выполнять калибровки не имея представления о неопределенности. Думаю, что это вам не удастся, даже на основе четко прописанных методик, т.к. калибровку нельзя поручить автомату (очень высок уровень субъективных решений).  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, vvsalii сказал:

поясните, пожалуйста, разницу между допуском и требованием.

Предел допускаемой погрешности - это характеристика СИ. Она подлежит контролю. Но эта характеристика может не соответствовать требованию к точности измерений. Тогда мы выбираем более точное СИ.

Целевая неопределенность - это требование к определенности результата. Другими словами - это показатель который должен быть достигнут. Если неопределенность вашего измерения выше целевой неопределенности, значит ваше измерение не соответствует этому требованию. Тогда вы начинаете что-то менять в измерении: проводите калибровки на более точных эталонах, увеличиваете число наблюдений...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ничего там нового нет.

НД новые, с новыми ошибками. Каждый автор НД ведет свои теоретические изыскания и учится на своих ошибках. Один одно упустит, другой - другое. Т.к. современный документы делаются методом сопи-паст, то из-за невнимательности могут пропадать отрезанные фрагменты. Что-то авторы выбрасывают считая несущественным. Вроде упростили, а без этого ерунда получается.

А потом возникают 

у меня некоторые моменты не сходятся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, scbist сказал:

... теоретическая база вымыта годами ненадобности.

Да уж. Когда-то я мог просчитать траекторию баллистической ракеты из любой точки земного шара в любую другую точку, нашел алгоритмическую закономерность в математической модели гравитационного поля Земли, выраженной через полиномы Лежандра со стоксовыми коэффициентами. Теперь уже все забыл. После окончания института пришлось заниматься не высокими материями, а банальным выживанием. Поэтому не попал я ни на Байконур, ни в Плесецк, ни даже в родной Курчатов, откуда как раз тогда вывели войска и наука там накрылась медным тазом... Так что учеба моя прошла даром, а мои знания остались невостребованными. За ненужностью они выветрились из головы и теперь там остались жалкие крохи от того багажа, который я накопил за пять с половиной лет обучения в институте...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что это вам не удастся, даже на основе четко прописанных методик, т.к. калибровку нельзя поручить автомату (очень высок уровень субъективных решений).  

Поверку у меня проводили люди со средним образованием и не имели проблем. Ваш подход к калибровке не для массового производства. Это хорошо в научном институте. У меня нет столько высококвалифицированных  инженеров. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, scbist сказал:

Если Вас с Libra посадить за один стол, не письменный, то вы бы быстрее договорились и расстались лучшими друзьями.

Нисколько в этом не сомневаюсь. Тем более, что я очень неплохо играю на гитаре (стаж игры 28 лет + 5 лет музыкальной школы на баяне) и пою. Так что спелись бы, однозначно!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Думаю, что это вам не удастся, даже на основе четко прописанных методик, т.к. калибровку нельзя поручить автомату (очень высок уровень субъективных решений).  

?????

А как же на западе??? Автоматизированные установки для калибровки... и выдается сразу на печать протокол???

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Lavr сказал:

Тогда вы начинаете что-то менять в измерении: проводите калибровки на более точных эталонах, увеличиваете число наблюдений...

Ни то, ни другое не может повысить точность измерений или уменьшить их неопределенность, если чувствительность нашего прибора хуже, чем это требуется условиями решаемой задачи. Поэтому сначала мы

13 минут назад, Lavr сказал:

выбираем более точное СИ.

а уже потом калибруем его (то есть определяем метрологические характеристики) и может быть увеличиваем число наблюдений. Но лучше все же проводить измерения с большей тщательностью...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Попробуйте проводить поверку не представляя себе, что такое погрешность.

А как же во времена СССР автоматизированные системы???  С выдачей протокола о поверке и с - ГОДЕН / НЕ годен???

Поверка же это контроль? Контроль на допуск... а значит четкий алгоритм....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поверка же это контроль?

На производстве калибровка это тоже на 99% контроль. Разница только в отсутствии аккредитации. Мне нужна двоичная информация - годен / не годен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Lavr сказал:

Целевая неопределенность - это требование к определенности результата.

Это то, что я хочу получить в результате калибровки СИ. Знание о том, что данное СИ я могу применять в своем техпроцессе. Т.е. целевая неопределенность калибровки это тот же предел погрешности.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, Lavr сказал:

ваша задача не понять (принять), а опровергнуть (отторгнуть).

Наша задача применить на практике, причем многократно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Наша задача применить на практике, причем многократно.

И я бы дополнил, что сделать это надо за очень ограниченные промежутки времени, а не вылизывать одно СИ годами и десятилетиями, вылавливая блох неопределенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

И я бы дополнил, что сделать это надо за очень ограниченные промежутки времени,

И сделать это надо , "чтобы не было мучительно больно  за бесцельно потраченные годы"...:ex:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И сделать это надо , "чтобы не было мучительно больно  за бесцельно потраченные годы"...

Что надо сделать на практике? Речь идет вообще о разных теоретических разработках, которые надо внедрять на практике. Что же касается КН, то мое мнение таково: России надо бы поменьше прогибаться под Запад. Тем более, что в области метрологии мы работали практически одинаково...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 05.12.2017 в 21:12, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемые специалисты! Помогите с решением задачки... несколько дней назад , провел измерение сопротивление резистора С2-29 получил результаты: 50, 50, 49.9, 50.1, 50, 50, 49.8, 50, 50.2, 50 Ом. Посчитайте пожалуйста погрешность измерения и неопределенность измерения...

 

В 06.12.2017 в 00:33, Дмитрий Борисович сказал:

Пишу как производитель на этот условный омметр:

- норма в ТУ .... +/- 2%

- тестовый ток 0.2 А

- диапазон измеряемых сопротивлений 1... 100 Ом.

Сертификат заводской калибровки ( конкретного омметра с Зав.номер ХХХ/2017):

- точка 50 Ом ... смещение +0.5 Ом

- точка 100 Ом... смещение + 0.3 Ом

- точка 10 Ом... смещение + 0.1 Ом

Запись - годен (буковки "Ок ") . Примечание- данные не полные.Полные данные находятся в заводской лаборатории. Лаборатория сертифицирована по ИСО.

Как уже отметили выше, данные задачи неполные. Мне бы знать неопределенность при калибровке омметра, при каком значении температуры проведена его калибровка, при каком значении температуры проведены измерения сопротивления и т.д. Т.к. значения темеператур не даны, предполагаю, что значения указанных двух температур равны, т.е. предполагаю, что калибровка омметра была выполнена в том же помещении непосредственно перед проведением измерений.

Поскольку калибровка омметра в точках 49,8, 49,9, 50,1, 50,2 не проводилась сделаю предположение, что принцип действия омметра таков, что его функция преобразования не имеет разрывов, т.е. отсутствуют нелинейности второго рода, т.е. функция преобразования омметра - гладкая кривая. Поэтому в окрестности точки 50,0 Ом значение поправки 0,5 Ом является аддтивным. Поэтому получив среднее арифметическое 50,0 Ом, имеет смысл говорить о том, что результат измерений сопротивления составляет 50,5 Ом.

Осталось оценить неопределенность.

Неопределенность по типу А составляет СКО/корень(10), т.е. 0,1054/корень(10)=0,0333 Ом.

Неопределенность по типу В содержит 2 составляющие - неопределенность калибровки омметра, которая должна быть в сертификате калибровки, т.к. это значение не дано Дмитрием Борисовичем, видимо, он забыл его указать. Сделаю это за него. Предположим, что расширенная неопределенность при калибровке омметра составила 0,1 Ом с k=2 при вероятности 0,95. Тогда неопределенность калибровки омметра составит 0,1/k=0,05 Ом.

Следующая составаляющая неопределенности по типу В - от округления - составит 0,1/корень(12)=0,0289 Ом.

Суммарная стандартрная неопределенность будет равна корень(0,0333^2+0,05^2+0,0289^2)=0,0666 Ом

Предположим, что при вероятности 0,95 коэффициент охвата =2. Тогда расширенная неопределенность измерений составит 2*0,0666=0,133 Ом Т.о., расширенная неопределенность составит 0,14 Ом или 0,2 Ом

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 данные задачи неполные. Мне бы знать ... сделаю предположение, ... имеет смысл говорить о том, ...  Осталось оценить неопределенность. ...  Предположим, что ... Предположим,

"Знал бы прикуп жил бы в Сочи" ©

Вы еще забыли предположить влияние саморазогрева резистора С2-29 (тестовый ток 0.2 А    указан  Дмитрием Борисовичем), ну и влияние влажности воздуха (не указана Дмитрием Борисовичем, но можно предположить...)

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Т.о., расширенная неопределенность составит 0,14 Ом или 0,2 Ом

Выберите любую, только приложите ее к резистору С2-29 с его допустимым отклонением от номинала и сделайте вывод...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, boss сказал:

Вы еще забыли предположить влияние саморазогрева резистора С2-29 (тестовый ток 0.2 А    указан  Дмитрием Борисовичем), ну и влияние влажности воздуха (не указана Дмитрием Борисовичем, но можно предположить...)

Выберите любую, только приложите ее к резистору С2-29 с его допустимым отклонением от номинала и сделайте вывод...

Влияние разогрева резистора протекающим через него током можно, разумеется, учесть, если знать номинальную мощность резистора,  воздух в помещении стоит или движется и т.д.

Если продолжите рассуждения, буду только рад.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Как уже отметили выше, данные задачи неполные. Мне бы знать неопределенность при калибровке омметра, при каком значении температуры проведена его калибровка, при каком значении температуры проведены измерения сопротивления и т.д. Т.к. значения темеператур не даны, предполагаю, что значения указанных двух температур равны, т.е. предполагаю, что калибровка омметра была выполнена в том же помещении непосредственно перед проведением измерений.

Спасибо Александр Александрович!

Это просто пример.... Температуры - одинаковые.. в одном и том же месте.... эталон рядом.... Проводится испытания резистора для применения его в согласованных нагрузках при повышенном токе через него....

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Поскольку калибровка омметра в точках 49,8, 49,9, 50,1, 50,2 не проводилась сделаю предположение, что принцип действия омметра таков, что его функция преобразования не имеет разрывов, т.е. отсутствуют нелинейности второго рода, т.е. функция преобразования омметра - гладкая кривая. Поэтому в окрестности точки 50,0 Ом значение поправки 0,5 Ом является аддтивным. Поэтому получив среднее арифметическое 50,0 Ом, имеет смысл говорить о том, что результат измерений сопротивления составляет 50,5 Ом.

Согласен....

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Неопределенность по типу В содержит 2 составляющие - неопределенность калибровки омметра, которая должна быть в сертификате калибровки, т.к. это значение не дано Дмитрием Борисовичем, видимо, он забыл его указать.

Ну почему забыл? Даже постами ниже предложил для простоты считать = 0 .

Получил ответ - такого быть не может...

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Сделаю это за него. Предположим, что расширенная неопределенность при калибровке омметра составила 0,1 Ом с k=2 при вероятности 0,95

Решили разрешающую способность приравнять расширенной неопределенности?

Пы.Сы. 

Получили второй ответ ( после Аркадия Григорьевича...) в концепции неопределенность...

А в концепции погрешность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Влияние разогрева резистора протекающим через него током можно, разумеется, учесть, если знать номинальную мощность резистора,

Резисторы С2-29 выпускаются на номинальную мощность 0,062...0,125...0,25...0,5...1...2 Вт...

Испытания проводились на резисторе 0,5 Вт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, boss сказал:

Выберите любую, только приложите ее к резистору С2-29 с его допустимым отклонением от номинала и сделайте вывод...

Мы не выпускаем резисторы... мы их применяем...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Мы не выпускаем резисторы... мы их применяем...

я в курсе...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

предложил для простоты считать = 0 .

Получил ответ - такого быть не может...

Так

Цитата

2.4 Государственный первичный эталон обеспечивает воспроизведение единицы со средним квадратическим отклонением результата измерений S, не превышающим 5·10 в -9 при тридцати независимых измерениях.

Неисключенная систематическая погрешность  не превышает 17·10 в -9.

Стандартная неопределенность, оцениваемая по типу A, u не превышает 5·10 в -9 при тридцати независимых измерениях.

Стандартная неопределенность, оцениваемая по типу В, u не превышает 10·10 в -9.

и по ГПС

Цитата

4.3.2 Доверительные относительные погрешности при доверительной вероятности 0,95 или пределы допускаемой относительной погрешности определения действительного значения сопротивления рабочих эталонов 3-го разряда - мер электрического сопротивления, составляют от 0,0003% до 2% в зависимости от рода тока и значений сопротивления и частоты.

Неопределенность вашего омметра не может быть лучше эталона.

Я в своих расчетах оперся на паспортные данные - 2%, Александр Александрович предположил что она на порядок лучше. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...