Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Вот, кстати, интересно получается. Для первичного и вторичных эталонов в ГПС прописали неопределенности, а для разрядных еще погрешности. С чем это связано? С тем, что при поверке нормируется погрешность, или не смогли адекватно оценить?

При калибровке мы же будем теми же эталонами пользоваться, где брать их неопределенность? Заходил в фонд, там только номера и названия.

Мне, конечно, это без разницы. Я выше чем на 1 ступень не заглядываю, есть сертификат на мой эталон и в нем данные следующего, но дело принципа! 

Кстати, я свои эталоны как сдавал в поверку, так и сдаю. Естественно, наш ЦСМ неопределенность меня не балует. Да она мне пока и не нужна. Обхожусь для своих СИ заключением "ГОДЕН".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Так

Уговорили! 

Будем считать 20Е-7!!!:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Будем считать 20Е-7!!!:)

Тогда Вам придется учесть влияние того, что кто-то в соседней комнате чихнул и изменил параметры микроклимата.

Я пас. У меня больше чем на три слагаемых памяти не хватает, а при такой неопределенности  их 33 будет. :ew:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Меня порадовало, что с Александром Александровичем мы тип А посчитали по одной формуле и получили одинаковый результат. :ex:

Теперь надо над типом В поработать. Правда принцип и тут почти совпал, но фантазии у нас оказались разные. :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Это то, что я хочу получить в результате калибровки СИ.

Да.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Знание о том, что данное СИ я могу применять в своем техпроцессе.

Да

 

3 часа назад, scbist сказал:

Т.е. целевая неопределенность калибровки это тот же предел погрешности.

Бред. Даже не понимаю, как можно прийти к такому выводу. Вроде того: 99 % умерших граждан России при жизни ели соленые огурцы, следовательно соленые огурцы - основная причина смертности в России.

Яркий пример того, как говоря одно и то же можно понимать совершенно разное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, scbist сказал:

Я в своих расчетах оперся на паспортные данные - 2%, Александр Александрович предположил что она на порядок лучше. 

Он не предположил.... а воспользовался данными Сертификата... которому Вы отказались верить...

"Верьте мне люди! Истину говорю!" (С)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Он не предположил.... а воспользовался данными Сертификата... которому Вы отказались верить...

Ну как же?

Неопределенность по типу В содержит 2 составляющие - неопределенность калибровки омметра, которая должна быть в сертификате калибровки, т.к. это значение не дано Дмитрием Борисовичем, видимо, он забыл его указать. Сделаю это за него. Предположим, что расширенная неопределенность при калибровке омметра составила 0,1 Ом с k=2 при вероятности 0,95.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, Lavr сказал:

Даже не понимаю, как можно прийти к такому выводу.

Легко. Мы просто с разных сторон читаем схемы. Вы снизу, я сверху. У нас разные посылы.

Мне надо получить заданную точность для контроля параметра с известным допуском. На основании этого я и выбираю СИ. Цель по неопределенности я себе ставлю из тех же принципов, что и погрешность. У меня однократные измерения и добиваться повышения точности за счет увеличения количества измерений нет возможности. Вот и получается, что численно мои потребности равны в обеих концепциях.

И еще один аспект.

Укладывание прибора в погрешность для меня является критерием исправности прибора. Исходя и из этого я ставлю цель по калибровке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, scbist сказал:

Ну как же?

Он не стал пользоваться 2%....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Вот и получается, что численно мои потребности равны в обеих концепциях.

Откуда вы знаете численные выражения ваших потребностей.

Для концепции погрешности

1 час назад, scbist сказал:

Мне надо получить заданную точность для контроля параметра с известным допуском.

При реализации КН такой потребности не существует. Есть задачи оценки некоторых параметров.

 

1 час назад, scbist сказал:

Укладывание прибора в погрешность для меня является критерием исправности прибора. Исходя и из этого я ставлю цель по калибровке.

Т.е. вы делаете калибровку, чтобы проверить исправность СИ?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Предел допускаемой погрешности - это характеристика СИ. Она подлежит контролю. Но эта характеристика может не соответствовать требованию к точности измерений. Тогда мы выбираем более точное СИ.

Целевая неопределенность - это требование к определенности результата. Другими словами - это показатель который должен быть достигнут. Если неопределенность вашего измерения выше целевой неопределенности, значит ваше измерение не соответствует этому требованию. Тогда вы начинаете что-то менять в измерении: проводите калибровки на более точных эталонах, увеличиваете число наблюдений...

Спасибо. Это понятно.

Вопрос мой  был скорее филологический, чем метрологический. На Ваш взгляд, Можно ли, сказать, что

ПДП - это требование к средству измерений (каким получится измерение - не обсуждаем),  а

ЦН - это требование к результату измерений  (какие средства  использовать - не обсуждаем)?

Или слово "требование" в первом случае Вы считаете неприемлемым и только слово "допуск" подходящим? (сначала я Вас понял именно так)

Это может показаться занудством, переходящим в паранойю, прошу прощения у всех, если что не так. Порой я слишком высоко ценю ясность. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, vvsalii сказал:

Спасибо. Это понятно.

Вопрос мой  был скорее филологический, чем метрологический. На Ваш взгляд, Можно ли, сказать, что

ПДП - это требование к средству измерений (каким получится измерение - не обсуждаем),  а

ЦН - это требование к результату измерений  (какие средства  использовать - не обсуждаем)?

Или слово "требование" в первом случае Вы считаете неприемлемым и только слово "допуск" подходящим? (сначала я Вас понял именно так)

Это может показаться занудством, переходящим в паранойю, прошу прощения у всех, если что не так. Порой я слишком высоко ценю ясность. 

На мой взгляд, само возникновение этого вопроса связано с путаницей в ФЗ-102 и его реализации.

В старом законе имелись понятия "метрологический контроль" и метрологические правила и нормы". Норма (допуска) - это основа контроля. Без нормы никакого контроля быть не может. 

В новом законе вышеперечисленные понятия не применяются. Зато появилось понятие метрологическое требование. Думаете, что это просто так, сменили слова и все? Конечно нет. Это произошло потому, что из нового закона понятие "контроль" исключено. Например, поверка - это подтверждение соответствия. Соответствия чему? Разумеется не норме допуска, а установленному требованию. На основе чего чего осуществляется подтверждение соответствия? На основе оценки соответствия.

Таким образом, смена понятия "предел допуска" на "установленное требование", произошло благодаря переориентации закона с контроля на оценку, и соответственно с погрешности на неопределенность.

Далее надо понять как нормируется допуск и как устанавливается требование. Подходы совершенно разные, но "реализаторы" закона стали утверждать, что нормированный допуск - это и есть требование. Таким образом, как я выражаюсь, идет ползучая контрреволюция, допуск - это требование, пределы допускаемой погрешности - это расширенная неопределенность. Вот и приплыли!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, само возникновение этого вопроса связано с путаницей в ФЗ-102 и его реализации.

В старом законе имелись понятия "метрологический контроль" и метрологические правила и нормы". Норма (допуска) - это основа контроля. Без нормы никакого контроля быть не может. 

Софистика. В ФЗ- 4871 "метрологический контроль" - это скорее бюрократическая процедура: 

"метрологический контроль и надзор - деятельность, осуществляемая органом государственной метрологической службы (государственный метрологический контроль и надзор) или метрологической службой юридического лица в целях проверки соблюдения установленных метрологических правил и норм;"

Кстати, если вам нравился старый ФЗ:

"калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору"

И не надо никакой КН...

И вот этот ваш пассаж <Lavr>: "Например, поверка - это подтверждение соответствия. Соответствия чему? Разумеется не норме допуска, а установленному требованию. На основе чего чего осуществляется подтверждение соответствия? На основе оценки соответствия."    тоже - сплошной субъективизм и передергивание. Вот определение из старого ФЗ (вроде он вам нравился) термина "поверка":

"поверка средства измерений - совокупность операций, выполняемых органами государственной метрологической службы (другими уполномоченными на то органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим требованиям"

В  технические требования норма допуска - не входит?

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Lavr сказал:

 связано с путаницей в ФЗ-102 и его реализации.   В старом законе

Спасибо нашему советскому прошлому, научившему нас азам метрологии, создавшему некий запас метрологической надежности для России, который неумно разбазаривается год за годом в постсоветский период. Теперь - еще и с КН...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, boss сказал:

И не надо никакой КН...

Естественно, старый закон был построен на КП

 

38 минут назад, boss сказал:

В  технические требования норма допуска - не входит?

В моем понимании - нет. Например пределы допускаемой погрешности - это нормированная метрологическая характеристика СИ. Но в нормативном правовом акте может быть установлено требование к точности измерения. Неужели это одно и то же?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

В моем понимании - нет. Например пределы допускаемой погрешности - это нормированная метрологическая характеристика СИ. Но в нормативном правовом акте может быть установлено требование к точности измерения. Неужели это одно и то же?

Неужели, хоть раз нельзя не путать кислое с пресным и сформулировать вопрос однозначно? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, boss сказал:

Вы еще забыли предположить влияние саморазогрева резистора С2-29 (тестовый ток 0.2 А    указан  Дмитрием Борисовичем), ну и влияние влажности воздуха (не указана Дмитрием Борисовичем, но можно предположить...)

 

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Резисторы С2-29 выпускаются на номинальную мощность 0,062...0,125...0,25...0,5...1...2 Вт...

Испытания проводились на резисторе 0,5 Вт.

Мощность, рассеиваемая резистором 50,5 Ом*0,2 А*0,2 А=2,02 Вт. Видимо, резистор должен "приказать долго жить".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, boss сказал:

Неужели, хоть раз нельзя не путать кислое с пресным и сформулировать вопрос однозначно? 

А вы не видите разницы между объективной характеристикой и субъективным требованием?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, boss сказал:

Выберите любую, только приложите ее к резистору С2-29 с его допустимым отклонением от номинала и сделайте вывод...

Если предположить, что ток, протекающий через резистор, все же не 0,2 А, а такой "мАААленький", что резистор не "сдохнет", то, если взять С2-29 по ряду Е192 с номинальным значением 49,9 Ом, с допуском +-0,25 %, т.е.  +-0,12 Ом, то "ворота", в которые должен влететь результат измерений 50,5 Ом +- расширенная неопределенность 0,2 Ом, т.е. в чудшем случае 50,7 Ом, составляет от 49,78 до 50,02.

Если же Дмитрий Борисович, решил "снасильничать" и пропустил ток через резистор бОльший допустимого, то резистор должен был бы нагреваться. В итоге мы бы увидели тренд, но его нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

А вы не видите разницы между объективной характеристикой и субъективным требованием?

"Объективная характеристика" СИ (если об этом речь) определяется его конструкцией, а, следовательно, и теми техническими (и метрологическими - тоже) требованиями, которые заложены в конструкторскую документацию на его (СИ) изготовление...  Если СИ подвергается поверке или калибровке, к нему предъявляются практически те же технические (и метрологические - тоже) требования... В чем диссонанс?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Например пределы допускаемой погрешности - это нормированная метрологическая характеристика СИ.

И продолжаем.

Чем эта характеристика обусловлена? Качеством измерений, по результатам которых определяется та самая погрешность прибора. Чем хуже качество измерений, тем больше будет рассеяние полученных значений. А значит наша погрешность (смещение, отклонение, поправка) будет определена с большей неопределенностью (то есть границы погрешности раздвинутся).

Теперь поговорим о нормировании. Я это слово подчеркнул. Нормирование - это не технический термин. Нормирование - это установление требований, предъявляемых к величине. Требования устанавливаются, исходя из условий решаемой задачи. Само установление требований - это юридическая процедура. Ведь технически можно получить метрологическую характеристику СИ и при этом ее не нормировать и не сопоставлять с некими нормированными требованиями? Можно. Это и будет калибровкой (calibration) - технической процедурой.

В чем проблема-то?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, boss сказал:

"Объективная характеристика" СИ (если об этом речь) определяется его конструкцией, а, следовательно, и теми техническими (и метрологическими - тоже) требованиями, которые заложены в конструкторскую документацию на его (СИ) изготовление...  Если СИ подвергается поверке или калибровке, к нему предъявляются практически те же технические (и метрологические - тоже) требования... В чем диссонанс?

Требования к точности измерений в определенных областях деятельности, устанавливаемые в соответствии с ФЗ  - это объективные характеристики или это показатели качества измерений, принятые по соглашению и утвержденные в нормативном правовом акте?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если предположить, что ток, протекающий через резистор, все же не 0,2 А, а такой "мАААленький", что резистор не "сдохнет", то, если взять С2-29 по ряду Е192 с номинальным значением 49,9 Ом, с допуском +-0,25 %, т.е.  +-0,12 Ом, то "ворота", в которые должен влететь результат измерений 50,5 Ом + расширенная неопределенность 0,2 Ом, т.е. 50,7 Ом, составляет от 49,78 до 50,02.

Если же Дмитрий Борисович, решил "снасильничать" и пропустил ток через резистор бОльший допустимого, то резистор должен был бы нагреваться. В итоге мы бы увидели тренд, но его нет.

"Чуда!!! Чуда!!!" (с) (Праздник святого Йоргена). Выводы (Дмитрий Борисович сам не смог обработать результаты измерений в КН - поручил вам) сделаете выводы!!! Что с резистором, пригоден он для применения как С2-29 по ряду Е192, али нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Откуда вы знаете численные выражения ваших потребностей.

Это же мои потребности! У меня перед глазами конструкторский документ в котором указана "потребность".

3 часа назад, Lavr сказал:

При реализации КН такой потребности не существует. Есть задачи оценки некоторых параметров.

А для чего мне абстрактные цифры? Мне они для дела нужны.

3 часа назад, Lavr сказал:

вы делаете калибровку, чтобы проверить исправность СИ?

В том числе.

 

1 час назад, Lavr сказал:

пределы допускаемой погрешности - это нормированная метрологическая характеристика СИ. Но в нормативном правовом акте может быть установлено требование к точности измерения. Неужели это одно и то же?

Так это разные документы, но на основании требования к точности измерений я выбираю СИ с соответствующей погрешностью. Т.е. это разные, но связанные вещи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...