Неопределенность против погрешности

[boss 414]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Требования к точности измерений в определенных областях деятельности, устанавливаемые в соответствии с ФЗ  - это объективные характеристики или это показатели качества измерений, принятые по соглашению и утвержденные в нормативном правовом акте?

Так! Значит с СИ закончили, переходим к "Требованиям к точности измерений"!!!   Ладушки...  Позвольте:

Требования к точности измерений в определенных областях деятельности, устанавливаемые в соответствии с ФЗ  - это показатели точности измерений, принятые по соглашению и утвержденные в нормативно-техническом акте.  ® цитирование без согласия автора запрещено... шутка

Относительно термина "показатели качества измерений" могу заметить, что "качество измерений" это не только точность измерений и ее показатели...

Изменено 7 Декабря 2017 пользователем boss

[scbist 1 609]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Он не стал пользоваться 2%.

Я перестраховываюсь и беру худший вариант.

 

51 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Видимо, резистор должен "приказать долго жить".

Вот к чему приводит неполная информация и предположения. Больной скорее мертв, чем жив. А если посчитать напряжение, то получится 10 В. Многовато. Видимо Дмитрий Борисович просто запутался в нулях.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

 

Мощность, рассеиваемая резистором 50,5 Ом*0,2 А*0,2 А=2,02 Вт. Видимо, резистор должен "приказать долго жить".

Ну что Вы..

Некоторые резисторы допускают "перегрузку" 8-и кратную.... в течении короткого времени... без невозвратного изменения своих параметров..Поэтому при таком воздействии тока Вы и видите почти 1% изменения номинала...

Это Вам не китайские изделия, которые при превышении норм выгорают...

[Lavr 495]

15 минут назад, boss сказал:

Так! Значит с СИ закончили, переходим к "Требованиям к точности измерений"!!!   Ладушки...  Позвольте:

Требования к точности измерений в определенных областях деятельности, устанавливаемые в соответствии с ФЗ  - это показатели точности измерений, принятые по соглашению и утвержденные в нормативно-техническом акте.  ® цитирование без согласия автора запрещено... шутка

Относительно термина "показатели качества измерений" могу заметить, что "качество измерений" это не только точность измерений и ее показатели...

Для чего вы все это пишете?

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, scbist сказал:

А если посчитать напряжение, то получится 10 В. Многовато.

Ну например, у измерителей заземляющих устройств (тот же омметр...) тестовое напряжение может быть 30...50 В ( чтобы обеспечить ток..)

А у мегаометров... ну больно будет...

[Данилов А.А. 1 943]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну что Вы..

Некоторые резисторы допускают "перегрузку" 8-и кратную.... в течении короткого времени... без невозвратного изменения своих параметров..Поэтому при таком воздействии тока Вы и видите почти 1% изменения номинала...

Это Вам не китайские изделия, которые при превышении норм выгорают...

Т.е. это не опечатка.

Тогда сами и принимайте решение о соответствии резистора Вами установленным требованиям, ибо изготовитель на такую нештатную ситуацию не подписывался.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

а такой "мАААленький", что резистор не "сдохнет

Александр Александрович.

У Вас в ЦСМ наверняка есть измеритель мощности типа  М3-45 ... Так вот там стоит ( по крайней мере ранее) резистор МОУ -200.  Т.е допустимая мощность на нем 200 Вт. Как правило они имеют сопротивление 50 Ом .  Таки сколько может "померять" М3-45  ваттов? 

Правильно! 6000 ВТ. Почему? Водяное охлаждение резистора однако..

Пы.Сы А есть еще резисторы СОВ-3..

3000 ВТ  могут... при условии продува  воздуха обьемом 150 куб./час. При расстоянии от поверхности не более 10 мм.

[boss 414]

7 минут назад, Lavr сказал:

Для чего вы все это пишете?

Для того, чтобы неокрепшие души молодых и неопытных метрологов не поддались тлетворному влиянию КН и прочему словоблудию, коим полны "осовремененные" нормативно - правовые доки и проч. и проч. включая и эту тему...

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Т.е. это не опечатка.

Тогда сами и принимайте решение о соответствии резистора Вами установленным требованиям, ибо изготовитель на такую нештатную ситуацию не подписывался.

Ну почему же не подписывался? Это есть в ТУ на резисторы... мы просто уточняем некоторые характеристики..

Пы.Сы.

Всегда... И во времена СССР, по взаимной договоренности ... при наличии и дополнительных тестовых испытаний, допускалось применение элемента за пределами  их норм по ТУ. И многие такие вопросы согласовывались и представителями заказчика МО. 

Ранее они были более дружные с головой....

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

34 минуты назад, scbist сказал:

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Он не стал пользоваться 2%.

Я перестраховываюсь и беру худший вариант.

Аркадий Григорьевич! Я уже давно увидел что Вам требуется калибровка по методикам поверки...

По "советски" - ведомственная поверка....

[Данилов А.А. 1 943]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Александр Александрович.

У Вас в ЦСМ наверняка есть измеритель мощности типа  М3-45 ... Так вот там стоит ( по крайней мере ранее) резистор МОУ -200.  Т.е допустимая мощность на нем 200 Вт. Как правило они имеют сопротивление 50 Ом .  Таки сколько может "померять" М3-45  ваттов? 

Правильно! 6000 ВТ. Почему? Водяное охлаждение резистора однако..

Пы.Сы А есть еще резисторы СОВ-3..

3000 ВТ  могут... при условии продува  воздуха обьемом 150 куб./час. При расстоянии от поверхности не более 10 мм.

Так я Вам сразу сказал, что условие неполное. И ни о каком соответствии чему либо при отсутствующей информации быть не может.

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

И ни о каком соответствии чему либо при отсутствующей информации быть не может.

О каком соответствии сейчас разговор? Или я что измерения не проводил? 

[libra 508]

В 05.12.2017 в 15:15, Геометр сказал:

Извините, но это стандартная неопределенность единичного измерения. И ровно такая же формула для СКП единичного измерения.

 

Речь шла о формуле СКО

Изменено 7 Декабря 2017 пользователем libra

[libra 508]

10 часов назад, Геометр сказал:

Нисколько в этом не сомневаюсь. Тем более, что я очень неплохо играю на гитаре (стаж игры 28 лет + 5 лет музыкальной школы на баяне) и пою. Так что спелись бы, однозначно!

Гитара мне не далась, но подпеть могу

[Данилов А.А. 1 943]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О каком соответствии сейчас разговор? Или я что измерения не проводил? 

Это Вы с boss-ом договоритесь. Он хочет "заставить" меня получить соответствие чему-либо. При таких условиях его не получить.

Прав Андрей Аликович! Вы сначала "специфицируйте"...

 

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у мегаометров... ну больно будет...

Вы же ничего не пишете. У мультиметров  напряжение 0,6 или 3 В, ток мА.

Но это мы опять в сторону уходим.

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я уже давно увидел что Вам требуется калибровка по методикам поверки...

Я этого и не скрываю, более того, я говорю, что 90% надо именно это, а не реальные МХ.

 

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или я что измерения не проводил? 

Так 10-ти результатов измерений мало для реальной оценки точности измерений. Тут мы с Вами постоянно спорим. По этим данным можно только среднее вычислить и оценить разброс. Я настаиваю на том, что чем измерять тоже важно. А Вы про это ни слова не говорите.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Это Вы с boss-ом договоритесь. Он хочет "заставить" меня получить соответствие чему-либо. При таких условиях его не получить.

Прав Андрей Аликович! Вы сначала "специфицируйте"...

 

Ну если у Вас есть претензии к boss'у... то ему и высказывайте...

А что я должен специфицировать?  Я ведь не только готовую продукцию выпускаю... я провожу исследования для новых изделий. В ходе исследований у меня получаются некоторые результаты измерений. И опять вопрос - что специфицировать? Исходный номинал резистора известен... один из моментов исследования ( проверка на тестовый ток 0.2А) представлен. Так я провел измерение? Что я должен получить в КП?

Андрей Аликович говорит о - контроле...???

Что я должен получить в КН??? 

Андрей Аликович и Вы сейчас говорит о специфицировании и  оценке...??

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, scbist сказал:

Так 10-ти результатов измерений мало для реальной оценки точности измерений. Тут мы с Вами постоянно спорим. По этим данным можно только среднее вычислить и оценить разброс. Я настаиваю на том, что чем измерять тоже важно. А Вы про это ни слова не говорите.

Так Андрей Аликович говорит что процесс калибровки нельзя доверить автомату.... А больше 10-и я записать не успеваю....

 

8 минут назад, scbist сказал:

Вы же ничего не пишете. У мультиметров  напряжение 0,6 или 3 В, ток мА.

А это важно? Я получил данные измерения сопротивления... показал сертификат средства для измерения...

[libra 508]

13 часов назад, Evgeniy K. сказал:

Вот, как они это раскладывали не понятно, т.е. (а*в*с*д)', как (а*в)' я знаю, а это по аналогии))).

 

На мой взгляд по таблице производных правильно. Вот коэффициент объемного расширения металла емкости у них странный b=51Е-6. Они берут 3 коэффициента линейного расширения ( то есть линейный 17Е-6). В принципе в некоторых версиях стандарта API такое было. Посмотрите для металла своего бака. Расчет ошибки такого подхода к формуле расширения есть в учебнике Польмана по кондиционированию.

[scbist 1 609]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам требуется калибровка по методикам поверки

Меня КН интересует, как говориться, из спортивного интереса и для саморазвития.

Если моя производственная судьба не сделает резкий поворот, то КН мне никогда не понадобится.

Судя по тому, что наших теоретиков хватило на оценку неопределенности только на первичный и вторичные эталоны по ГПС сопротивления, а у разрядных остались погрешности, КП многим метрологам хватит до пенсии.

Т.е. нам просто не хватит исходных данных для расчета неопределенности своих СИ и рабочих эталонов. Вам же не понравилось, что я для расчета неопределенности измерения сопротивления Вашего резистора взял 2% за основу. А где взять другое? Предполагать? Тогда это не расчет, а гадание.

Думаю, что волна неопределенности от вторичного эталона докатится до моего рабочего не скоро.

[scbist 1 609]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

показал сертификат средства для измерения

Видимо мой комп от меня что-то скрывает. Правда, у Александра Александровича, тоже. Это наверное заговор машин.

5 минут назад, scbist сказал:

у разрядных остались погрешности,

Мне могут сказать, что для поверки нужна погрешность, а не неопределенность, но я думаю, что в обеих концепциях будет применяться один эталон и если бы неопределенность была посчитана, то ее бы указали. Наличие неопределенности у эталона не мешает определить соответствие СИ требуемым параметрам, а даже наоборот, позволяет определить их точнее, как нам тут доказывали.

[Геометр 909]

5 часов назад, Lavr сказал:

Лично у меня проблем нет.

Это хорошо.

[Геометр 909]

3 часа назад, libra сказал:

Речь шла о формуле СКО

Она же "выборочная стандартная неопределенность". Она же "стандартная неопределенность единичного измерения". И ее вполне можно применять для оценки неопределенности, но уже без коэффициента охвата, как это сделал я в методике калибровки теодолитов. Просто теодолит имеет конструкцию, при которой невозможно какому-либо из калибруемых значений заранее однозначно приписать поправку с расширенной неопределенностью, даже если вы их наиточнейшим образом определили в процессе калибровки. Единственно, что можно сделать, это оценить СКО+неопределенность по типу В, которая обусловлена в основном инструментальными факторами.

[vvsalii 100]

11 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом, смена понятия "предел допуска" на "установленное требование", произошло благодаря переориентации закона с контроля на оценку, и соответственно с погрешности на неопределенность.

Андрей Аликович, подошли к самой мякотке - давно собирался это для себя прояснить.

В чем, по-Вашему, различие значения слов "контроль" и "оценка" в метрологическом контексте (оба слова многозначные и весь семантический спектр обсуждать здесь явно не следует). Почему в КП подходит первое и не подходит второе и наоборот?

Вопрос этот Вами обсуждался с Аркадием Григорьевичем, через некоторое время -  с Вероникой Викторовной, но тогда я для себя мало полезного вынес. Спишем это на мою тупость и, если не возражаете, рассмотрим более подробно.

Итак, по Ожегову:

Цитата

КОНТРОЛЬ - Проверка, а также постоянное наблюдение в целях проверки или надзора. 

Годится ли для наших целей? Что общего у измерения (в КП)  с проверкой? 

Мы считаем, что объекту измерений присуще истинное значение величины (размер),  выраженное в единицах величины, а имеющееся СИ "получило" единицу величины от эталона с некоей погрешностью и с известным пределом этой погрешности. В результате применения СИ мы получаем значение величины с погрешностью, связанной с погрешностью СИ. (В простейшем случае считаем, что погрешность измерения не превосходит предела погрешности СИ)

В чем здесь состоит контроль? Допустим, прибор цифровой. Включили, записали значение и предел погрешности по паспорту. На проверку не похоже.

[libra 508]

23 часа назад, Lavr сказал:

 То, что вы умудряетесь написать за день даже прочитать не возможно. Прочитаешь так две трети написанного, где практики не понимая теории пытаются что-то доказать друг другу на примере формул и вычислений, сразу тоскливо становится. 

Большую тоску вызывают только труды теоретиков (GUM,ISO, РМГ), которые за 20 лет "родили мышь".