Неопределенность против погрешности

[libra 508]

22 часа назад, Lavr сказал:

Результат есть, но он всегда промежуточный, представляющий некоторый уровень достигнутого в процессе измерения. Можно продолжить измерение и результат будет более определенный.

Да не будет он более определенным. Сколько бы вы не измеряли время песочными часами - никогда не добьетесь результата морского хронометра.

[libra 508]

21 час назад, scbist сказал:

Слежу за спором Геометра и Libra по поводу формулы одного из параметров. Как можно внедрять настолько сырую идею в метрологические массы? 

Скорее не спор,а выяснение правильности подхода. Но как возможно добиться единого подхода если теоретики, создавая теорию не на пустом месте, ухитряются за 20 лет развернуться на 180 градусов дважды?

[Геометр 909]

18 минут назад, libra сказал:

Большую тоску вызывают только труды теоретиков (GUM,ISO, РМГ), которые за 20 лет "родили мышь".

Эт точно! Как сказал бы красноармеец Федор Иванович Сухов. 

[mykola 0]

Здравствуйте. Прошу помощи, сам никак не могу разобраться как соотнести погрешность и неопределённость.

По работе часто приходится собирать проверочные стенды, руководствуясь иностранными мануалами.

До сих пор проблем не возникало, требования к ротаметрам выглядели так, например: 200-2000 lpm minimum accuracy +- 2% full scale.

Покупался прибор, в его тех. характеристиках ясно прописана погрешность в тех же единицах.

Но в последних документах даны такие требования, например 0-100 lpm 0,5 resolution/uncertainty.

Подскажите, пожалуйста, как перевести эти цифры в привычную погрешность в плюс-минус процентах? 

Перерыл кучу теории, но ответа, увы, не нашёл... Фирма выпустившая руководство в переписку не вступает...

[Фёдоров_Ф 298]

50 минут назад, libra сказал:

Большую тоску вызывают только труды теоретиков (GUM,ISO, РМГ), которые за 20 лет "родили мышь".

Прошу особенно отметить успехи BIPM
 

Цитата

Начало работ - BIPM Workshop on “Physiological Quantities and SI Units” 16 and 17 November 2009, at the BIPM

По информации 2010.12.10 разрабатываются:

IEC 80003-1 Ed. 1.0 Quantities and their units to be used in Physiology - Part 1: Modalities

ISO 80003-2 Ed. 1.0 Quantities and their units to be used in Physiology - Part 2: Physics

ISO 80003-3 Ed. 1.0 Quantities and their units to be used in physiology - Part 3: Telebiometrics related to chemistry

IEC 80003-4 Ed. 1.0 Quantities and their units to be used in Physiology - Part 4: Biology

IEC 80003-5 Ed. 1.0 Quantities and their units to be used in Physiology - Part 5: Culturology

IEC 80003-6 Ed. 1.0 Quantities and their units to be used in Physiology - Part 6: Psychology

 

По информации 2013.12.04 разрабатываются:

IEC 80003-1 Ed. 1.0 Quantities for e-health - Part 1: Modalities

ISO 80003-2 Ed. 1.0 Quantities for e-health - Part 2: Physics

ISO 80003-3 Ed. 1.0 Quantities for e-health - Part 3: Telebiometrics related to chemistry

IEC 80003-4 Ed. 1.0 Quantities for e-health - Part 4: Biology

IEC 80003-5 Ed. 1.0 Quantities for e-health - Part 5: Culturology

IEC 80003-6 Ed. 1.0 Quantities for e-health - Part 6: Psychology

IEC 80003-9 Ed. 1.0 Quantities for e-health - Biopharmacology

IEC 80003-10 Ed. 1.0 Quantites for e-health - Culturopharmacology

IEC 80003-11 Ed. 1.0 Quantities for e-heath - Psychopharmacology

IEC 80003-12 Ed. 1.0 Quantities for e-health - Third Party Payment Identification: World-Wide Diagnosis, Prognosis and Interventions Catalogue (and relative thresholds)

IEC 80003-13 Ed. 1.0 Quantities for E-Health Part 13: Holosphere to Biosphere secure data acquisition and telecommunication protocols

IEC 80003-14 ED1 Quantities for E-Health, Part 14: Prescience (PROGNOSIS)

 

Все работы прекращены в апреле-мае 2017 г.

Я ещё шутил: "Единица измерений в психологии - один глюк". Но "настоящих буйных мало..."

Изменено 8 Декабря 2017 пользователем Фёдоров_Ф

[Evgeniy K. 29]

21 час назад, libra сказал:

На мой взгляд по таблице производных правильно. Вот коэффициент объемного расширения металла емкости у них странный b=51Е-6. Они берут 3 коэффициента линейного расширения ( то есть линейный 17Е-6). В принципе в некоторых версиях стандарта API такое было. Посмотрите для металла своего бака. Расчет ошибки такого подхода к формуле расширения есть в учебнике Польмана по кондиционированию.

Да я не про то...до того у меня компетентности нет.

Я про то как дифференциировать такую функцию! Тупо. Как они.

(а*в*с*д)'=... и вряд ли оно равно a'*b*c*d+a*b'*c*d+...+a*b*c*d'.

именно так и оказалось, я не ошибся, ошибся я не знав что все остальное считать константами, теперь процесс пошел, только пришлось идти на мат.форум, дожили

но польманом я конечно заинтригован...хотя мне проще у коллег выяснить как они там калибруют мерные емкости, и откуда что берут, и уже разобраться с этим, изменить методику, но это потом, для начала нужно в общем виде

и еще момент о котором тут ни кто не говорил или я не спрашивал...многократные измерения на поверенном эталоне с относительной погрешностью, т.е. нужно что то подставлять в сумму, и не ужели нужно подставлять неопределенность всех "не менее 5" измерений под корень, по типу Б (хотя так лучше не говорить)...пока с этим непонятки, ставил среднее значение на относительную и на корень из 3х, но ощущаю что не правильно это, т.к. если находить отклонение в долях (как в моем примере из ЕА) или % получать доли по типу Б пока не придумал как, но если честно пока и не думал над этим

Изменено 8 Декабря 2017 пользователем Evgeniy K.

[Lavr 495]

12 часов назад, vvsalii сказал:

В чем, по-Вашему, различие значения слов "контроль" и "оценка" в метрологическом контексте (оба слова многозначные и весь семантический спектр обсуждать здесь явно не следует). Почему в КП подходит первое и не подходит второе и наоборот?

Контроль в переводе с французского "противосвиток". В БСЭ контроль - это список, ведущийся в двух экземплярах. Другими словами - копия. Зайдите в церковь и вам, как правило, покажут икону, которая является списком   (копией) другой иконы.

В моем понимании контроль - это повторение (копирование) чего либо. Контролировать, значит фиксировать происходящее. 

Как фиксировать? Сравнивать с чем-то. Сравнивая (делая равным) мы неминуемо ошибаемся. Таким образом ошибки присущи контролю.

С оценкой проще. Есть вполне конкретное определение термина. Оценка - это присвоение числовых значений в выборке. Но оценка для нас менее привычна чем контроль. Она ассоциируется с чем-то приблизительным, примерным, неточным, субъективным. Так и есть оценка - это приближение.  Однако значение, основанное на приближении может быть значительно точнее, чем значение, основанное на сравнении. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

. В БСЭ контроль - это список, ведущийся в двух экземплярах.

Контроль скорости движения транспортного средства (ТС).

Для этого предназначены радарные измерители скорости и различные СТС ГИБДД... например Стрелка- СТ ( утвержденный тип средства измерения). Получается у ГИБДД есть " список ведущийся в двух экземплярах"? Ну, конечно можно предположить что это "список " разрешенных скоростей движения в соответствии с правилами дорожного движения (ПДД).

1 час назад, Lavr сказал:

Зайдите в церковь и вам, как правило, покажут икону, которая является списком   (копией) другой иконы.

Захожу в ГИБДД и вижу ???

1 час назад, Lavr сказал:

Контролировать, значит фиксировать происходящее. 

Опа! Какое совпадение!!! ГИБДД тоже однако "фиксируют происходящее".

У них сейчас это называется - СТС работающие в автоматическом режиме с фото - видео-фиксацией. Дополнительно происходит "измерение скорости" ТС.  На момент проезда ТС зоны контроля - вообще неизвестна скорость ТС и что за ТС. Зона контроля может иметь протяженность от 2..3 м до 500 м. Скорость ТС может быть от 0 до 250...300 км/час. Измеряй измеренное? 

1 час назад, Lavr сказал:

Как фиксировать? Сравнивать с чем-то. Сравнивая (делая равным) мы неминуемо ошибаемся. Таким образом ошибки присущи контролю.

таким образом ошибки всегда присущи СТС ГИБДД  по контролю скорости ТС.

Могут ли тогда эти СТС выносить решение о нарушении скоростного режима???? Законодательство РФ  говорит что могут.. хотя с оговоркой ,что в упрощенном порядке.. без составления протокола об административном нарушении. Считается что якобы инспектор просмотрел материалы дела. Суд считает что СТС утвержденного типа... поэтому им нужно доверять на 100%. Кроме того они повереные. Сроки соблюдены. Имеются Акты пусконаладочных работ..

1 час назад, Lavr сказал:

С оценкой проще. Есть вполне конкретное определение термина. Оценка - это присвоение числовых значений в выборке.

А теперь переведите на язык измерения скорости ТС... пожалуйста...

Пы.Сы. 

Так может  прав Григорий? И УМ Росстандарта нужно дать всем разъяснения по поводу применения СТС ГИБДД  при контроле за скоростным режимом движения ТС???

И нужно запретить автоматический режим фиксации нарушения ПДД, с "автоматическим" выписыванием штрафов???

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Контроль в переводе с французского "противосвиток".

Видимо у меня дислексия. Почему-то прочитал противоСВИСТок. Перечитал слово еще раз. Понял, что ошибся. Потом прочитал весь текст и понял, что первое впечатление было правильное. Действительно какой-то художественный свист.

1 час назад, Lavr сказал:

покажут икону, которая является списком   (копией) другой иконы

Контрольная икона - Контрольный выстрел в голову!

[scbist 1 609]

Цитата

 

КОНТРОЛЬ

(франц. contrôle, от contrerôle - список, ведущийся в двух экземплярах), проверка чего-либо, например выполнения законов, планов, решений (см. Государственный контроль ) . К. в технике см. Контроль автоматический , Контроль активный .

Большая советская энциклопедия, БСЭ. 2012

 

Жонглирование словами продолжается!

Да уж, неопределенность, так неопределенность во всем. Даже в самих определениях понятий.

[scbist 1 609]

12 часов назад, mykola сказал:

Здравствуйте. Прошу помощи, сам никак не могу разобраться как соотнести погрешность и неопределённость.

До сих пор проблем не возникало, требования к ротаметрам выглядели так, например: 200-2000 lpm minimum accuracy +- 2% full scale.

Но в последних документах даны такие требования, например 0-100 lpm 0,5 resolution/uncertainty.

Подскажите, пожалуйста, как перевести эти цифры в привычную погрешность в плюс-минус процентах?

0,5 это разрешающая способность / неопределенность. Если разрешающая способность, т.е. цена деления, то обычно погрешность половина цены деления, т.е. плюс-минус 0,25. Если неопределенность, то надо бы еще коэффициент охвата указать. По идее расширенная неопределенность численно должна быть равна погрешности.

Для перевода литров в проценты смотрите предел, в вашем случае, 100. В верхнем случае указано 2% от предела шкалы.

Сейчас лениво искать, в первых страницах ветки была выложена статья о переводе туда и обратно. Если никто не среагирует на мою провокацию завтра днем поищу.

[vvsalii 100]

13 часов назад, Lavr сказал:

Контроль в переводе с французского "противосвиток". В БСЭ контроль - это список, ведущийся в двух экземплярах. Другими словами - копия. Зайдите в церковь и вам, как правило, покажут икону, которая является списком   (копией) другой иконы.

В моем понимании контроль - это повторение (копирование) чего либо. Контролировать, значит фиксировать происходящее. 

Как фиксировать? Сравнивать с чем-то. Сравнивая (делая равным) мы неминуемо ошибаемся. Таким образом ошибки присущи контролю.

С оценкой проще. Есть вполне конкретное определение термина. Оценка - это присвоение числовых значений в выборке. Но оценка для нас менее привычна чем контроль. Она ассоциируется с чем-то приблизительным, примерным, неточным, субъективным. Так и есть оценка - это приближение.  Однако значение, основанное на приближении может быть значительно точнее, чем значение, основанное на сравнении.

Спасибо, Андрей Аликович.

Прошу прошения, за то, что мои вопросы привели в итоге к

11 часов назад, scbist сказал:

 

Если скажите, что далее предпочтительнее пользоваться личными сообщениями, так и сделаю.

И Вас, Аркадий Григорьевич, прошу прощения, что не предвидел такого Вашего искушения, начиная простую беседу о словах.

Спасибо за Ваш урок о пользе сдержанности, им сей же момент воспользовался, правда, без радости.

 

[scbist 1 609]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Спасибо за Ваш урок о пользе сдержанности, им сей же момент воспользовался, правда, без радости.

Благодарю за корректное замечание. Не сдержался. Поддался на провокацию.

Не силен в языках, поэтому при переводе обращаюсь к гуглу.

Копия на французском, если верить словарям, copier или copie.

Слово contrôle на русский ни разу не перевелось как копия. Были предложены варианты управление, проверка и еще 7 вариантов гугл мне предложил. Среди них ни разу не встретилось слово копия.

Еще раз извините, но контроль это не копия, а сравнение с требованием. Противосвиток это не копирование, а слева кладете один свиток, справа - другой и сравниваете. Есть совпадение, ставите "галочку", нет - минус. Проверяете соответствие одного свитка другому. Свиток против свитка, но никак не копия.

[scbist 1 609]

В ‎08‎.‎12‎.‎2017 в 09:43, mykola сказал:

Перерыл кучу теории, но ответа, увы, не нашёл...

Посмотрите наши дебаты примерно в https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?page=18#comment-209968 там Данилов выкладывал сатью ЗиПМ 2017 №3 - Можно ли "точно" пересчитать погрешность в неопределенность?. В принципе, все говорят о том, что точный пересчет невозможен, но если вам надо просто примерно прикинуть, то почитайте.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Противосвиток это не копирование, а слева кладете один свиток, справа - другой и сравниваете.

Все таки "сравниваете". Сравнивать можно трактовать как "проверять равенство", а можно как "уравнивать", "делать равным".

Теперь об измерении. Как мы привыкли записывать результат измерений? В виде равенства: слева -  измеренная величина, справа - выражение размера измеренной величины в некоторых единицах. Таким образом, результат измерений в КП - это равенство, полученное в результате уравнивания (сравнения). Но, можно ли уравнивать не проверяя (хотя бы периодически) равенство? Вот вам и контроль в соответствии с вашим пониманием.

Изменено 9 Декабря 2017 пользователем Lavr

[Геометр 909]

2 часа назад, scbist сказал:

Благодарю за корректное замечание. Не сдержался. Поддался на провокацию.

Не силен в языках, поэтому при переводе обращаюсь к гуглу.

Копия на французском, если верить словарям, copier или copie.

Слово contrôle на русский ни разу не перевелось как копия. Были предложены варианты управление, проверка и еще 7 вариантов гугл мне предложил. Среди них ни разу не встретилось слово копия.

Еще раз извините, но контроль это не копия, а сравнение с требованием. Противосвиток это не копирование, а слева кладете один свиток, справа - другой и сравниваете. Есть совпадение, ставите "галочку", нет - минус. Проверяете соответствие одного свитка другому. Свиток против свитка, но никак не копия.

Просто Андрей Аликович продолжает заниматься словесной эквилибристикой, выбирая из множества вариантов перевода те, которые ему выгодны. У него и контроль - свиток, и сравнение - выравнивание. Беда просто! Любые методы хороши, лишь бы отринуть концепцию погрешности везде и во всем.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Все таки "сравниваете". Сравнивать можно трактовать как "проверять равенство", а можно как "уравнивать", "делать равным".

Сравнивать - проверять степень тождества. Он может быть нулевым, а может быть стопроцентным. А "делать равным" - это подгонка!

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Теперь об измерении. Как мы привыкли записывать результат измерений? В виде равенства: слева -  измеренная величина, справа - выражение размера измеренной величины в некоторых единицах. Таким образом, результат измерений в КП - это равенство, полученное в результате уравнивания (сравнения). Но, можно ли уравнивать не проверяя (хотя бы периодически) равенство? Вот вам и контроль в соответствии с вашим пониманием.

Контроль - это проверка соблюдения требований, а не равенства. Требования могут включать в себя равенство, а могут включать допуск. Но вы видите только равенство. Вам так выгоднее...

[Дмитрий Борисович 1 013]

А измерения - установление отношения....

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Геометр сказал:

. У него и контроль - свиток,

Во времена СССР...  конец 70, начало 80-х ... у нас в ГКБИП была тема -

"Свиток 3/2" ... А был это - измеритель девиации частоты СК3-45.

К чему бы это?

[владимир 332 1 158]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Во времена СССР...  конец 70, начало 80-х ... у нас в ГКБИП

Это 

Цитата

Горьковское конструкторское бюро измерительных приборов (ГКБИП)

http://kvazar.nnov.ru/eng

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А был это - измеритель девиации частоты СК3-45.

Цитата

 На предприятии разработан первый в СССР микропроцессорный прибор (СК3-45).

[Lavr 495]

3 часа назад, Геометр сказал:

Сравнивать - проверять степень тождества.

Мне понятно: "проверять тождество", "оценивать степень тождества", но не понятно: "проверять степень тождества".

[Lavr 495]

3 часа назад, Геометр сказал:

Требования могут включать в себя равенство, а могут включать допуск.

Требование не может включать допуск.

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А измерения - установление отношения....

Вы в какой концепции? Определитесь наконец.

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Во времена СССР...  конец 70, начало 80-х ... у нас в ГКБИП была тема -

"Свиток 3/2" ... А был это - измеритель девиации частоты СК3-45.

К чему бы это?

Это к засорению эфира абсолютно бесполезной информацией.