Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 10 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 4 минуты назад, boss сказал: Отталкиваетесь от требований конструкторской документации с допуском на размеры детали - и будет вам счастье, но не в КН... Т.е. КН это не на производстве, а в науке? Выскажу еще одну свою мысль. Когда я провожу поверку, то получаю СИ с погрешностью не более заданной. После этого я могу перекреститься, сказать, слава Богу и отдать прибор в цех. После калибровки я получаю реальные МХ на момент калибровки. Они могут быть значительно лучше требований к погрешности. Т.е. я могу применить данное СИ для измерения параметров с более жестким допуском. Тогда, во-первых, повышается вероятность ошибок от близости допуска на деталь и погрешности прибора, во-вторых, реальные МХ на прибор могут через день быть иными, что тоже повышает вероятность ошибок, в-третьих, если я записываю параметры с учетом якобы смещений, то могу получить совсем не те данные. Если потребитель повторит измерения на входном контроле и получит совсем иные результаты, то сказкам про калибровку со смещениями он не поверит, и будет прав. В итоге я потеряю рынок. Кстати, Дмитрий Борисович, Вы как поступили с теми резисторами у которых сопротивление то-ли 50 Ом, если без смещения, то-ли 50,5 Ом, если со смещением? Если признать, что 50 Ом, о годные, если 50,5 - то не годные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 10 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 25 минут назад, boss сказал: Отталкиваетесь от требований конструкторской документации с допуском на размеры детали - и будет вам счастье, но не в КН... И все червячно-зубчатые передачи станут колом в вашей КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
UNECE 167 Опубликовано 10 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 1 час назад, Lavr сказал: Ничего более глупого я не видел, поскольку позволяет безнаказанно нарушать закон. 1) ПДД законом не является, в отличии от КоАП. Поэтому в данном случае (превышение порога не более 20) нарушения закона нет. Соответственно нет и наказания 2) я неоднократно в соответствующих темах комментировал - я защищаю не нарушителей, а тех, кого назначили нарушителем просто по факту фиксации, за чужое или мнимое АПН 1 час назад, Lavr сказал: Для чего - для этого? Чтобы безнаказанно нарушать? для повышения БДД. Чтобы водитель смотрел на дорогу, а не спидометр, двигаясь со скорость в пределах ограничения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 10 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 2 часа назад, Lavr сказал: В чем? Он об этих коллизиях законодательства пытался говорить еще а 2013 году , получив штраф от СТС утвержденного типа "Стрелка-СТ.... Росстандарт считает что СТС утвержденного типа.. достоверность измерения 0.997 - что является высоким показателем... Суд считает что СТС утвержденного типа - значит ошибок нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 10 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Суд считает что СТС утвержденного типа - значит ошибок нет. Это Вы про случай, где Вас два раза сняли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 10 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 29 минут назад, evGeniy сказал: Это Вы про случай, где Вас два раза сняли? Ну что Вы, Евгений Евгеньевич... свои нарушения я признаю... За Григория "обидно" в свете последних дебатов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 10 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: За Григория "обидно" в свете последних дебатов... А что там не так? Суд не рассмотрел в лупу куда колеса у него направлены? Там, может, оба чемпиона приз получили. И оба за дело Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 10 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 2 часа назад, scbist сказал: Кстати, Дмитрий Борисович, Вы как поступили с теми резисторами у которых сопротивление то-ли 50 Ом, если без смещения, то-ли 50,5 Ом, если со смещением? Если признать, что 50 Ом, о годные, если 50,5 - то не годные. СВЧ дело иногда хотрое и "тухлое"... Дело в том что есть такие характеристики как коэффициент отражения.. Он достаточно простой - Г=(Rн - Rв)/(Rн+Rв), где Rн -сопротивление нагрузки (т.е. наш С2-29В)... а Rв - волновое сопротивление линии ( расчетная установленная величина.. которая может принимать значения 50, 75, 100 или 300 Ом ..обычно..). Поэтому да же для 50,5 Ом модуль коэффициента отражения получается = 0,004975... что соответствует КСВН нагрузки около 1.01 (!!!) . Это великолепный результат! Пы.Сы. КСВН = (1+Г)/(1-Г).... полное согласование , когда Г=0, а КСВН =1 полное рассогласование на короткое замыкание (КЗ) , Г=1, а КСВН= бесконечность... полное рассогласование на холостом ходу (ХХ), Г=1, а КСВН= бесконечности... меняется только фаза отраженного сигнала.... Пы.Пы.Сы. Все резисторы прошли тестовые испытания.... несмотря на то что допуск на эти резисторы был 0,5%... А омметра имел погрешность 2%...А неопределенности - Александр Александрович посчитал... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 10 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 11 минут назад, evGeniy сказал: А что там не так? Суд не рассмотрел в лупу куда колеса у него направлены? Там, может, оба чемпиона приз получили. И оба за дело Таки мы сейчас о допуске и требованиях.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 10 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки мы сейчас о допуске и требованиях... Еще о том, что такое целевая неопределенность и может ли требование устанавливаться с допуском. Вроде бы простейшие понятия, но и здесь устроили дебаты. Порою мне кажется, что если я произнесу слово "женщина", то мне зададут вопрос о том, чем она отличается от мужчины и в конце концов, после долгих рассуждений придут к выводу, что женщина и мужчина ничем не отличаются друг от друга. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 10 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 14 минут назад, Lavr сказал: Еще о том, что такое целевая неопределенность и может ли требование устанавливаться с допуском. Не-не... Не нужно снова перевирать слова. Мы о том, может ли требование быть в виде допуска, а не требование с допуском. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 10 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 16 минут назад, Lavr сказал: Порою мне кажется, что если я произнесу слово "женщина", то мне зададут вопрос о том, чем она отличается от мужчины и в конце концов, после долгих рассуждений придут к выводу, что женщина и мужчина ничем не отличаются друг от друга. Это смотря, как подходить к вопросу. Если с точки зрения анатомии, то различия существенны, а если с юридической и правовой точки зрения, то различий нет и быть не может. Хотите об этом поговорить, с точки зрения концепции неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 10 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 А вот сейчас в передаче со Жванецким речь зашла про некий третий пол. Может быть поговорим о третьем поле? Тоже с точки зрения неопределенности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 10 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 38 минут назад, Lavr сказал: и может ли требование устанавливаться с допуском. Требование не может включать допуск - это Ваше исходное... Многие Вам привели примеры 25 минут назад, Геометр сказал: Мы о том, может ли требование быть в виде допуска, а не требование с допуском. Вреде бы простейшие примеры из практики... А какие дебаты... Вот с КСВН .. это требование или допуск? Или требование в виде допуска? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 10 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Декабря 2017 2 часа назад, Lavr сказал: и может ли требование устанавливаться с допуском. Любое требование, которое имеет формулировку "должно быть не менее" или "должно быть не более" - есть допуск. Примеры: - потребляемый ток должен быть не более 200 мА. - КСВН входа должен быть не более 1.1 - габарит транспортного средства должен быть не более 4 м для проезда под мостом. - время непрерывной работы от полного заряда аккумулятора должно быть не менее 50 часов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 11 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 В 08.12.2017 в 22:32, Lavr сказал: Контроль в переводе с французского "противосвиток". С "contrerôle" разобрались, по "оценке" - тоже пока вопросов нет. Пойдем далее. Различие между "измерением-контролем" и "измерением-оценкой" только в голове у измеряющего? (КП принимает-применяет или КН.) Либо различие не только в этом? Можно ли, например, считать, что однократное измерение - это всегда контроль? Для наглядности. Работает счетчик электроэнергии, рядом на стене две рамочки, в одной - его свидетельство о поверке, в другой - его сертификат о калибровке. Оба документа - результат качественной работы по всем правилам КП-КН, а не просто так. Подошли, записали показания, вычислили расход энергии за месяц, определили погрешность измерения, оценили неопределенность. Имеем контроль + оценку или только контроль? P.S. Отдельное спасибо за тему "употребление слов "допуск" и "требование". Когда понял в чем смысл, удивился, как вообще можно было эти простые соображения не принимать во внимание. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 11 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 (изменено) 1 час назад, vvsalii сказал: Работает счетчик электроэнергии, рядом на стене две рамочки, в одной - его свидетельство о поверке, в другой - его сертификат о калибровке. Оба документа - результат качественной работы по всем правилам КП-КН, а не просто так. Подошли, записали показания, вычислили расход энергии за месяц, определили погрешность измерения, оценили неопределенность. Имеем контроль + оценку или только контроль? Таки мы на примерах уже 196 страницу пытаемся говорить..Андрей Аликович на вопросы практики и на вопросы типа зачем и что лучше - не отвечает... И правильно сделает если на этот вопрос не ответит...Так как это свидетельство того (в рамочке...) что Вы ничего не поняли в этой теме.. Изменено 11 Декабря 2017 пользователем Дмитрий Борисович Дополнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 11 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 Начал читать перевод Горбунова стандарта 17025-2017, и написано в терминах и определениях (или это неточный перевод?): 3.7 правило принятия решения (decision rule) правило, определяющие, каким образом будет учитываться неопределенность измерений при заявлении о соответствии заданному требованию Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 11 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 14 часов назад, Геометр сказал: Не-не... Не нужно снова перевирать слова. Мы о том, может ли требование быть в виде допуска, а не требование с допуском. Ранее вы писали: "Требование может включать в себя допуск". Теперь: "требование может быть в виде допуска". Синонимом слова "включать" является слово "содержать". Как я должен вас понимать? Что такое "требование в виде допуска" я вообще не понимаю. Вы даже не играете словами. Слова играют вами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 11 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 3 часа назад, vvsalii сказал: Работает счетчик электроэнергии, рядом на стене две рамочки, в одной - его свидетельство о поверке, в другой - его сертификат о калибровке. Оба документа - результат качественной работы по всем правилам КП-КН, а не просто так. Подошли, записали показания, вычислили расход энергии за месяц, определили погрешность измерения, оценили неопределенность. Имеем контроль + оценку или только контроль? Получили два результата - один как контроль, другой как оценку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 492 Опубликовано 11 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Любое требование, которое имеет формулировку "должно быть не менее" или "должно быть не более" - есть допуск. Это требование. Допуск, а точнее допускаемое отклонение - это характеристика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 11 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 12 минут назад, Lavr сказал: Это требование. Допуск, а точнее допускаемое отклонение - это характеристика. А если в требовании прописано "должно быть не менее 40 км/ч и не более 60 км/ч"? Это допуск на скорость? А если прописано что "скорость должна измеряться с погрешностью не более +- 3 км/ч" - это допуск? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 11 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 24 минуты назад, Lavr сказал: Ранее вы писали: "Требование может включать в себя допуск". Теперь: "требование может быть в виде допуска". Требование, включающее в себя только допуск, и есть требование в виде допуска. В вашей же интерпретации разговор идет о допуске к требованию. 14 минут назад, Ника сказал: А если в требовании прописано "должно быть не менее 40 км/ч и не более 60 км/ч"? Это допуск на скорость? А если прописано что "скорость должна измеряться с погрешностью не более +- 3 км/ч" - это допуск? Это требование в виде допуска. Для товарищей, понимающих русский язык буквально, объясняю: это требование содержащее (включающее) только допуск, то есть оно само представлено в виде допуска и допуском же является. Подробнее разжевать уж не могу. Уж звиняйте, Андрей Аликович. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 11 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 Немного странно читать дебаты по поводу допусков и требований. Требование может быть к размеру детали, к чистоте обработки, к точности изготовления, некруглости, непараллельности да к чему угодно. Естественно, все это надо измерять. Для этого есть средства измерений с соответствующими параметрами. Если открыть ГОСТ ЕСКД, то прочитаете, что требование можно записать разными способами. Можно сказать, что размер должен быть от и до, можно номинал и +-. Так же как и результат измерений. Мне казалось, что все пришли к соглашению, что одно число это еще не результат измерений. Так и размер детали в виде одного числа это еще не размер. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 11 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Декабря 2017 Только что, Lavr сказал: Это требование. Допуск, а точнее допускаемое отклонение - это характеристика. Разговор идет о том что требование может быть в виде допуска... т.е. допуск может быть требованием. Для многих отечественных заводов допуск на деталь в 10 мкм - требование к смертному приговору! А Вы говорите что допуск - расслабляет... 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Примеры: - потребляемый ток должен быть не более 200 мА. Это и требование и допуск к изделию... А вот при контроле этого параметра при производстве будет еще: - требование к технологическому запасу... - и допуск на "метрологическую характеристику " применяемого СИ при контроле этого параметра... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 936 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.