Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
4 минуты назад, boss сказал:

Отталкиваетесь от требований конструкторской документации с допуском на размеры детали - и будет вам счастье, но не в КН...

Т.е. КН это не на производстве, а в науке?

Выскажу еще одну свою мысль.

Когда я провожу поверку, то получаю СИ с погрешностью не более заданной. После этого я могу перекреститься, сказать, слава Богу и отдать прибор в цех.

После калибровки я получаю реальные МХ на момент калибровки. Они могут быть значительно лучше требований к погрешности. Т.е. я могу применить данное СИ для измерения параметров с более жестким допуском. Тогда, во-первых, повышается вероятность ошибок от близости допуска на деталь и погрешности прибора, во-вторых, реальные МХ на прибор могут через день быть иными, что тоже повышает вероятность ошибок, в-третьих, если я записываю параметры с учетом якобы смещений, то могу получить совсем не те данные. Если потребитель повторит измерения на входном контроле и получит совсем иные результаты, то сказкам про калибровку со смещениями он не поверит, и будет прав. В итоге я потеряю рынок.

Кстати, Дмитрий Борисович, Вы как поступили с теми резисторами у которых сопротивление то-ли 50 Ом, если без смещения, то-ли 50,5 Ом, если со смещением? Если признать, что 50 Ом,  о годные, если 50,5 - то не годные.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

25 минут назад, boss сказал:

Отталкиваетесь от требований конструкторской документации с допуском на размеры детали - и будет вам счастье, но не в КН...

И все червячно-зубчатые передачи станут колом в вашей КН. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Ничего более глупого я не видел, поскольку позволяет безнаказанно нарушать закон.

1) ПДД законом не является, в отличии от КоАП.
Поэтому в данном случае (превышение порога не более 20) нарушения закона нет. Соответственно нет и наказания

2) я неоднократно в соответствующих темах комментировал - я защищаю не нарушителей, а тех, кого назначили нарушителем просто по факту фиксации, за чужое или мнимое АПН

1 час назад, Lavr сказал:

Для чего - для этого? Чтобы безнаказанно нарушать?

для повышения БДД. Чтобы водитель смотрел на дорогу, а не спидометр, двигаясь со скорость в пределах ограничения

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

В чем?

Он об этих коллизиях законодательства пытался говорить еще а 2013 году , получив штраф от СТС утвержденного типа "Стрелка-СТ....

Росстандарт считает что СТС утвержденного  типа..  достоверность измерения 0.997 - что является высоким показателем...

Суд считает что СТС утвержденного типа - значит ошибок нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Суд считает что СТС утвержденного типа - значит ошибок нет.

Это Вы про случай, где Вас два раза сняли? ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, evGeniy сказал:

Это Вы про случай, где Вас два раза сняли? ;)

Ну что Вы, Евгений Евгеньевич... свои нарушения я признаю...

За Григория "обидно" в свете последних дебатов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

За Григория "обидно" в свете последних дебатов...

А что там не так? Суд не рассмотрел в лупу куда колеса у него направлены? Там, может, оба чемпиона приз получили. ;) И оба за дело ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, scbist сказал:

Кстати, Дмитрий Борисович, Вы как поступили с теми резисторами у которых сопротивление то-ли 50 Ом, если без смещения, то-ли 50,5 Ом, если со смещением? Если признать, что 50 Ом,  о годные, если 50,5 - то не годные.

СВЧ дело иногда хотрое и "тухлое"...

Дело в том что есть такие характеристики как коэффициент отражения..

Он достаточно простой - Г=(Rн - Rв)/(Rн+Rв), где Rн -сопротивление нагрузки (т.е. наш С2-29В)... а Rв - волновое сопротивление линии ( расчетная установленная величина.. которая может принимать значения 50, 75, 100 или 300 Ом ..обычно..). Поэтому да же для 50,5 Ом модуль коэффициента отражения получается = 0,004975... что соответствует КСВН нагрузки около 1.01 (!!!) . Это великолепный результат!

Пы.Сы.

КСВН = (1+Г)/(1-Г)....

полное согласование , когда Г=0, а КСВН =1

полное рассогласование на короткое замыкание (КЗ) ,  Г=1, а КСВН= бесконечность...

полное рассогласование на холостом ходу (ХХ), Г=1, а КСВН= бесконечности... меняется только фаза отраженного сигнала....

Пы.Пы.Сы.

Все резисторы прошли тестовые испытания.... несмотря на то что допуск на эти резисторы был 0,5%... А омметра имел погрешность 2%...А неопределенности - Александр Александрович посчитал...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, evGeniy сказал:

А что там не так? Суд не рассмотрел в лупу куда колеса у него направлены? Там, может, оба чемпиона приз получили. ;) И оба за дело ;)

Таки мы сейчас о допуске и требованиях....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы сейчас о допуске и требованиях...

Еще о том, что такое целевая неопределенность и может ли требование устанавливаться с допуском.

Вроде бы простейшие понятия, но и здесь устроили дебаты.

Порою мне кажется, что если я произнесу слово "женщина", то мне зададут вопрос о том, чем она отличается от мужчины и в конце концов, после долгих рассуждений придут к выводу, что женщина и мужчина ничем не отличаются друг от друга.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Lavr сказал:

Еще о том, что такое целевая неопределенность и может ли требование устанавливаться с допуском.

Не-не... Не нужно снова перевирать слова. Мы о том, может ли требование быть в виде допуска, а не требование с допуском.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Lavr сказал:

Порою мне кажется, что если я произнесу слово "женщина", то мне зададут вопрос о том, чем она отличается от мужчины и в конце концов, после долгих рассуждений придут к выводу, что женщина и мужчина ничем не отличаются друг от друга.

Это смотря, как подходить к вопросу. Если с точки зрения анатомии, то различия существенны, а если с юридической и правовой точки зрения, то различий нет и быть не может. Хотите об этом поговорить, с точки зрения концепции неопределенности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вот сейчас в передаче со Жванецким речь зашла про некий третий пол. Может быть поговорим о третьем поле? Тоже с точки зрения неопределенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
38 минут назад, Lavr сказал:

и может ли требование устанавливаться с допуском.

 Требование не может включать допуск - это Ваше исходное...

Многие Вам привели примеры

25 минут назад, Геометр сказал:

 Мы о том, может ли требование быть в виде допуска, а не требование с допуском.

Вреде бы простейшие примеры из практики... А какие дебаты...

Вот с КСВН .. это требование или допуск? Или требование в виде допуска?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

и может ли требование устанавливаться с допуском.

Любое требование, которое имеет формулировку "должно быть не менее" или "должно быть не более" - есть допуск.

Примеры:

- потребляемый ток должен быть не более 200 мА.

- КСВН входа должен быть не более 1.1

- габарит транспортного средства должен быть не более 4 м для проезда под мостом.

- время непрерывной работы от полного заряда аккумулятора должно быть не менее 50 часов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 08.12.2017 в 22:32, Lavr сказал:

Контроль в переводе с французского "противосвиток".

С "contrerôle" разобрались, по "оценке" - тоже пока вопросов нет. Пойдем далее.

Различие между "измерением-контролем" и "измерением-оценкой" только в голове у измеряющего? (КП принимает-применяет или КН.) Либо различие не только в этом?

Можно ли, например, считать, что однократное измерение - это всегда контроль?

Для наглядности. Работает счетчик электроэнергии, рядом на стене две рамочки, в одной - его свидетельство о поверке, в другой - его сертификат о калибровке. Оба документа - результат качественной работы по всем правилам КП-КН, а не просто так. Подошли, записали показания, вычислили расход энергии за месяц, определили погрешность измерения, оценили неопределенность. Имеем контроль + оценку или только контроль? 

P.S. Отдельное спасибо за тему "употребление слов "допуск" и "требование".

Когда понял в чем смысл, удивился, как вообще можно было эти простые соображения не принимать во внимание.  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

Работает счетчик электроэнергии, рядом на стене две рамочки, в одной - его свидетельство о поверке, в другой - его сертификат о калибровке. Оба документа - результат качественной работы по всем правилам КП-КН, а не просто так. Подошли, записали показания, вычислили расход энергии за месяц, определили погрешность измерения, оценили неопределенность. Имеем контроль + оценку или только контроль? 

Таки мы на примерах уже 196 страницу пытаемся говорить..Андрей Аликович на вопросы практики и на вопросы типа зачем и что лучше - не отвечает...

И правильно сделает если на этот вопрос не ответит...Так как это свидетельство того (в рамочке...) что Вы ничего не поняли в этой теме..

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Начал читать перевод Горбунова стандарта 17025-2017, и написано в терминах и определениях (или это неточный перевод?):

3.7 правило принятия решения (decision rule)

правило, определяющие, каким образом будет учитываться неопределенность измерений при заявлении о соответствии заданному требованию

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, Геометр сказал:

Не-не... Не нужно снова перевирать слова. Мы о том, может ли требование быть в виде допуска, а не требование с допуском.

Ранее вы писали: "Требование может включать в себя допуск". Теперь: "требование  может быть в виде допуска".

Синонимом слова "включать" является слово "содержать". Как я должен вас понимать?

Что такое "требование в виде допуска" я вообще не понимаю.

Вы даже не играете словами. Слова играют вами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, vvsalii сказал:

Работает счетчик электроэнергии, рядом на стене две рамочки, в одной - его свидетельство о поверке, в другой - его сертификат о калибровке. Оба документа - результат качественной работы по всем правилам КП-КН, а не просто так. Подошли, записали показания, вычислили расход энергии за месяц, определили погрешность измерения, оценили неопределенность. Имеем контроль + оценку или только контроль? 

Получили два результата - один как контроль, другой как оценку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любое требование, которое имеет формулировку "должно быть не менее" или "должно быть не более" - есть допуск.

Это требование. Допуск, а точнее допускаемое отклонение - это характеристика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Lavr сказал:

Это требование. Допуск, а точнее допускаемое отклонение - это характеристика.

А если в требовании прописано "должно быть не менее 40 км/ч и не более 60 км/ч"? Это допуск на скорость? А если прописано что "скорость должна измеряться с погрешностью не более +- 3 км/ч" - это допуск?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Lavr сказал:

Ранее вы писали: "Требование может включать в себя допуск". Теперь: "требование  может быть в виде допуска".

Требование, включающее в себя только допуск, и есть требование в виде допуска. В вашей же интерпретации разговор идет о допуске к требованию.

14 минут назад, Ника сказал:

А если в требовании прописано "должно быть не менее 40 км/ч и не более 60 км/ч"? Это допуск на скорость? А если прописано что "скорость должна измеряться с погрешностью не более +- 3 км/ч" - это допуск?

Это требование в виде допуска. Для товарищей, понимающих русский язык буквально, объясняю: это требование содержащее (включающее) только допуск, то есть оно само представлено в виде допуска и допуском же является. Подробнее разжевать уж не могу. Уж звиняйте, Андрей Аликович.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Немного странно читать дебаты по поводу допусков и требований.

Требование может быть к размеру детали, к чистоте обработки, к точности изготовления, некруглости, непараллельности да к чему угодно.

Естественно, все это надо измерять. Для этого есть средства измерений с соответствующими параметрами.

Если открыть ГОСТ ЕСКД, то прочитаете, что требование можно записать разными способами. Можно сказать, что размер должен быть от и до, можно номинал и +-.

Так же как и результат измерений. Мне казалось, что все пришли к соглашению, что одно число это еще не результат измерений. Так и размер детали в виде одного числа это еще не размер.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Это требование. Допуск, а точнее допускаемое отклонение - это характеристика.

Разговор идет о том что требование может быть в виде допуска... т.е. допуск может быть требованием.

Для многих отечественных заводов допуск на деталь  в 10 мкм - требование к смертному приговору! 

А Вы говорите  что допуск - расслабляет...

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Примеры:

- потребляемый ток должен быть не более 200 мА.

Это и требование и допуск к изделию... А вот при контроле этого параметра при производстве будет еще:

- требование к технологическому запасу...

- и допуск на "метрологическую характеристику " применяемого СИ при контроле этого параметра...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...