Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

Получили два результата - один как контроль, другой как оценку.

Где требование к показанию счетчика? Что контролируется? С чем сравнивается? Или для Вас только упоминание о погрешности уже контроль?

[Lavr 495]

Закон Митчелла о совещаниях: любую проблему можно сделать неразрешимой, если провести достаточное количество совещаний по ее обсуждению. Законы Мерфи.

[vvsalii 100]

1 час назад, Lavr сказал:

Получили два результата - один как контроль, другой как оценку.

Ясно, спасибо.

[Lavr 495]

12 минут назад, scbist сказал:

Где требование к показанию счетчика? Что контролируется? С чем сравнивается? Или для Вас только упоминание о погрешности уже контроль?

Задача на измерение:

Даны: размер как количественная определенность измеряемой величины и размер единицы измерений. Требуется выразить размер измеряемой величины как число размеров единицы, равное размеру измеряемой величины. Ошибка (неравенство) не должно превышать установленного предела. Таким образом, равенство в пределах допускаемой погрешности - это требование любого измерения.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Ясно, спасибо.

Если Вам ясно... то не могли бы разъяснить  что Вы контролировали при однократном измерении в КП со счетчиком??? 

У Вас был "противосвиток"??

[Геометр 909]

37 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, равенство в пределах допускаемой погрешности - это требование любого измерения.  

А как же тогда вот это:

В 09.12.2017 в 23:24, Lavr сказал:

Требование не может включать допуск.

???

Изменено 11 Декабря 2017 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вам ясно... то не могли бы разъяснить  что Вы контролировали при однократном измерении в КП со счетчиком??? 

У Вас был "противосвиток"??

Счетчик записал противосвиток потребленной энергии. С другой стороны счетчик - сам противосвиток противосвитка эталона

[Геометр 909]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Счетчик записал противосвиток потребленной энергии. С другой стороны счетчик - сам противосвиток противосвитка эталона

Ну все! Хана! Сплошная неопределенность! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Счетчик записал противосвиток потребленной энергии. С другой стороны счетчик - сам противосвиток противосвитка эталона

И получите противосвиток - квитанцию по оплате электроэнергии...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Ну все! Хана! Сплошная неопределенность! 

Не ... все веселее и веселее...

[mykola 0]

В 09.12.2017 в 15:21, scbist сказал:

Посмотрите наши дебаты примерно в https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?page=18#comment-209968 там Данилов выкладывал сатью ЗиПМ 2017 №3 - Можно ли "точно" пересчитать погрешность в неопределенность?. В принципе, все говорят о том, что точный пересчет невозможен, но если вам надо просто примерно прикинуть, то почитайте.

Спасибо большое, но... Увы, ничего не понял. Мне бы формулу конкретную   да на пальцах разъяснить...Если можно...

[Данилов А.А. 1 943]

9 минут назад, mykola сказал:

Спасибо большое, но... Увы, ничего не понял. Мне бы формулу конкретную   да на пальцах разъяснить...Если можно...

На пальцах:

ЗиПМ_2017_5_Данилов_Тюрина.pdf

[scbist 1 611]

8 минут назад, mykola сказал:

на пальцах разъяснить...Если можно...

На пальцах получается примерно так. Погрешность это ворота, а неопределенность - калитка в них. Зная размер ворот, вы можете прикинуть возможный размер калитки. Делите погрешность на корень из 3 и получаете максимально возможый размер калитки.

Но имея размер калитки вы никак не можете  определить размер ворот. Получается от калитки до бесконечности. Умножив неопределенность на корень из 3 вы не получите погрешность. Надо к результату добавить еще довольно значительный кусок. Какой, это можно только угадать исходя из вашего опыта и здравого смысла. Если есть какой-то ряд, то это может быть даже не ближайшее значение, а через одно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Погрешность это ворота, а неопределенность - калитка в них. Зная размер ворот, вы можете прикинуть возможный размер калитки.

А в каком месте ворот находиться калитка?

[libra 508]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в каком месте ворот находиться калитка?

Особенно если калитка шире ворот

[scbist 1 611]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в каком месте ворот находиться калитка?

 

46 минут назад, scbist сказал:

это можно только угадать

 

[scbist 1 611]

Только что, libra сказал:

Особенно если калитка шире ворот

Стоит милый у ворот ...

[libra 508]

Только что, scbist сказал:

Стоит милый у ворот ...

Нет. Это я к опечаткам и ошибкам   в рекомендациям.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Это брак. СИ в ремонт, или утиль.

Или Ваши действия?

[Lavr 495]

5 минут назад, libra сказал:

Особенно если калитка шире ворот

Так, я не понял, калитка по вашему мнению может быть шире ворот, или нет? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

это можно только угадать

Или все таки начать доверять друг другу... сказал что калитка в середине ворот... значит в середине...???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Так, я не понял, калитка по вашему мнению может быть шире ворот, или нет? 

Вы удивлены?

[scbist 1 611]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или Ваши действия?

за 

 

4 минуты назад, libra сказал:

опечаткам и ошибкам   в рекомендациям.

я не отвечаю.

Мне бы со своими разобраться.

[libra 508]

"S12.5 Температура воды и измерительной емкости ( S , S t ): Температура воды в из-

мерительной емкости определяется 15°С в диапазоне ± 2 К. Эти границы покрыва-

ют все возможные источники неопределенности, как например калибровка темпера-

турного щупа, разрешение при считывании и температурный градиент в емкости.

Температурный коэффициент объемного расширения материала емкости (стали),

взят из справочника по материалам как константа и равен

6 -1

51 10 K S в рас-

сматриваемом интервале температур. Так как данное значение указано без неопре-

деленности, то она берется как последний известный значащий разряд этого значе-

ния. Поэтому для неизвестных отклонений принимаем, что они лежат внутри при-

ближенных границ

6 -1

0,5 10 K .

S12.6 Температура воды в счетчике ( W , X t ): Температура воды на входе счетчика

определяется 16°С с диапазоном ± 2 К. Эти границы покрывают все возможные ис-

точники неопределенности, как например калибровка температурного щупа, разре-

шение при считывании и маленькие температурные изменения в течение одного

измерительного эксперимента. Температурный коэффициент объемного расшире-

ния воды, взят из справочника по материалам как константа и равен

3 -1 0 15 10 K W , в рассматриваемом интервале температур. Так как данное значе-

ние указано без неопределенности, то принимается, что она берется как последний

известный значащий разряд этого значения. Поэтому для неизвестных отклонений

принимаем, что они лежат внутри приближенных границ

5 -1

0,5 10 K ."

Как бы в первом  случае  должно быть U=5,8Е-7, а во втором U=5,8Е-6

[scbist 1 611]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

сказал что калитка в середине ворот.

Кто сказал? Я вообще через забор лазаю. Не видел никакой калитки. И сторожа тоже.