Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

3 часа назад, Геометр сказал:

Да вот только в КН работают США и Великобритания.

Откуда инфо?

[Геометр 909]

30 минут назад, vvsalii сказал:

Откуда инфо?

Сорока на хвосте принесла. А если честно, то я уже об этом столько перечитал инфы, что уже и не помню - где читал. Правда у меня брательник в Германии работает в метрологии, так вот он мне как-то рассказывал, что он устал проверять какие-то там приборы, связанные с медициной (что-то там с кардиологией связано) - 80 штук за день сделал. А это физически не возможно, если оценивать ту же неопределенность по типу А. Я максимум за день могу 5 теодолитов посмотреть без оценки неопределенности. А он посмотрел 80 приборов. И устал из-за того, что на одно ухо глуховат, но высокие частоты этим ухом воспринимает особенно остро. Вот и устал он от постоянного писка этих приборов. Вот и получается, что в Германии проводится ПОВЕРКА СИ, а не калибровка с оценкой неопределенности. Тогда что уж там говорить про Африку и Латинскую Америку?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

3 часа назад, Геометр сказал:

Да вот только в КН работают США и Великобритания.

Откуда инфо?

ИМХО!

Это конечно Геометр приуменьшил... 

Многое связано с членством в ИСО (ISO)...http://tao.lv/index.php/information/759-iso-members

Цитата

Все члены (164)

Полноправные члены (111)

Члены-корреспонденты (49)

Члены-подписчики (4)

А далее:

Цитата

Введение в действие стандарта ISO/IEC 17025-99 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий» и подписание в 1999 г. директорами национальных метрологических институтов Договоренности о взаимном признании национальных эталонов, сертификатов калибровок и измерений, выдаваемых национальными метрологическими институтами, привело к существенному расширению сферы применения неопределенности измерений.

 

[М.Н. Ситаев 566]

38 минут назад, Геометр сказал:

 Вот и получается, что в Германии проводится ПОВЕРКА СИ, а не калибровка с оценкой неопределенности. 

Там и то и другое, впрочем как и во всем ЕС.

https://www.coomet.net/ru/organizacija/tk-2-zakonodatelnaja-metrologija/zakonodatelnaja-metrologija-v-stranakh-koomet/#link0

[Novoselov 134]

21 час назад, east сказал:

Сегодня Захаров И.П. сказал, что где-то в марте на базе "Диалога" будет проводиться семинар "Неопределенность vs погрешность" - по этой теме форума:-) 

В 04.12.2017 в 22:10, Novoselov сказал:

Тот, Захаров Игорь Петрович. Кстати, он приглашает всех участников обсуждения на свой авторский семинар-практикум «Погрешность VS Неопределенность. Сопоставление способов оценивания точности. Пересчет характеристик погрешности в неопределенность измерений», который состоится 20-21 марта в Москве -

http://cnts-dialog.ru/doc/plan 2018.pdf

Изменено 14 Декабря 2017 пользователем Novoselov
Уточнение ссылки

[Novoselov 134]

В 07.12.2017 в 07:43, Lavr сказал:

Сразу фильм про графа Калиостро с участием Абдулова вспомнился.

Какой именно эпизод фильма и почему вспомнился? Кстати, Игорь Петрович высоко оценил ваши статьи и хотел бы видеть вас на его семинаре.

[Дмитрий Борисович 1 013]

37 минут назад, Novoselov сказал:

В 07.12.2017 в 08:43, Lavr сказал:

Сразу фильм про графа Калиостро с участием Абдулова вспомнился.

Какой именно эпизод фильма и почему вспомнился?

"Зачем нам кузнец? Нам кузнеца не надо.." 

[Metrology1979 25]

В 13.12.2017 в 20:29, Дмитрий Борисович сказал:

...Мы же сейчас говорим о концепции? А не законе который говорил что нужно испытать...утвердить... И дальше работать только с нормированными погрешностями..?? При этом конечно , Вы не можете знать ничего - кроме ее "нормированной".

"Концепция погрешности" - элемент системы "назначения пределов"

Анализ погрешности при разработке СИ - обоснование назначения предела погрешности СИ

Испытания СИ (утверждение типа) - назначение предела погрешности СИ

Поверка - контроль предела погрешности СИ. Поверочная схема - иерархия пределов.

Аттестация МВИ - назначение пределов погрешности методикам измерений

 

"Концепция неопределенности" - элемент системы оценки точности значения величины.

Руководство - процедура оценки неопределенности измерений (оценки качества результата измерений)

Калибровка - процедура передачи исправленного значения величины от основы для сравнения "измерительной системе" (VIM)

для количественной оценки результата измерения.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Metrology1979 сказал:

"Концепция погрешности" - элемент системы "назначения пределов"

Анализ погрешности при разработке СИ - обоснование назначения предела погрешности СИ

А кто мешает на этом поставить точку? Ведь на многие СИ есть поправки.... значит дано обоснование что это именно поправка на систематическую составляющую....

Зачем назначать предел??? Определили его и работайте... почему сразу назначать?

А если даже и назначать... почему не конкретный предел для конкретного СИ? А сразу с запасом на тип СИ???

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Испытания СИ (утверждение типа) - назначение предела погрешности СИ

Ну назначили Вы предел погрешности СИ.

СИ прямого измерения... отсчет непосредственно с индикации....

МВИ ??? 

В моем примере с измерением сопротивления резисторов - какой ответ в КП?

[Геометр 909]

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

Калибровка - процедура передачи исправленного значения величины от основы для сравнения "измерительной системе" (VIM)

для количественной оценки результата измерения.

Что делать, если передачу исправленного значения величины невозможно провести в принципе, хотя калибруемое СИ абсолютно исправно?

Что делать, если чувствительность калибруемого СИ заведомо намного хуже, чем параметры, характеризующие качество этой самой передачи (неопределенность измерений)?

Что делать, если условия и порядок измерений диктуют нам пределы погрешности?

Что делать, если недостаточно информации о влиянии тех или иных факторов на качество измерений и взять их просто неоткуда?

Что делать, если калибруемое СИ является заведомым г... навозом, никогда не проходившим испытания и ты понимаешь, что никакая калибровка этому СИ не поможет, а забраковать ты его не можешь, ибо это калибровка, а не поверка?

 

Я, блин, как Чернышевский уже со своим "что делать?". Осталось теперь для полного счастья только задать вопрос: кто виноват?

[vvsalii 100]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кто мешает на этом поставить точку? Ведь на многие СИ есть поправки.... значит дано обоснование что это именно поправка на систематическую составляющую....

Зачем назначать предел??? Определили его и работайте... почему сразу назначать?

А если даже и назначать... почему не конкретный предел для конкретного СИ? А сразу с запасом на тип СИ???

Кажется, я Вас понял. Вам нужна свобода, как в КН, а терминология и ход мысли - как в КП. Не исключаю, что это возможно, но интуитивно чувствую, что  так можно сесть на мель. По крайней мере эволюция на первый взгляд  должна была именно так идти, а она не пошла. Совпадение? Думать есть о чем.

Назначение пределов -  достаточно сильная сторона КП в определенных целях, это обсуждалось.

Изменено 15 Декабря 2017 пользователем vvsalii

[Lavr 495]

12 часов назад, Novoselov сказал:

Тот, Захаров Игорь Петрович. Кстати, он приглашает всех участников обсуждения на свой авторский семинар-практикум «Погрешность VS Неопределенность. Сопоставление способов оценивания точности. Пересчет характеристик погрешности в неопределенность измерений», который состоится 20-21 марта в Москве

 

12 часов назад, Novoselov сказал:

В ‎07‎.‎12‎.‎2017 в 08:43, Lavr сказал:

Сразу фильм про графа Калиостро с участием Абдулова вспомнился.

Какой именно эпизод фильма и почему вспомнился?

Да, я все о той же "материализации духов", о которой говорил в одноименной статье.  Пересчет характеристик погрешности в неопределенность измерений - это и есть попытка "материализации духов", которую осуществлял граф Калиостро. Все, что я когда-либо писал или говорил о неопределенности имело единственной целью - бороться с такой "материализацией".

 

12 часов назад, Novoselov сказал:

Кстати, Игорь Петрович ...хотел бы видеть вас на его семинаре.

Я бы тоже хотел.

[Artemgreat 14]

20 часов назад, Геометр сказал:

Сорока на хвосте принесла. А если честно, то я уже об этом столько перечитал инфы, что уже и не помню - где читал. Правда у меня брательник в Германии работает в метрологии, так вот он мне как-то рассказывал, что он устал проверять какие-то там приборы, связанные с медициной (что-то там с кардиологией связано) - 80 штук за день сделал. А это физически не возможно, если оценивать ту же неопределенность по типу А. Я максимум за день могу 5 теодолитов посмотреть без оценки неопределенности. А он посмотрел 80 приборов. И устал из-за того, что на одно ухо глуховат, но высокие частоты этим ухом воспринимает особенно остро. Вот и устал он от постоянного писка этих приборов. Вот и получается, что в Германии проводится ПОВЕРКА СИ, а не калибровка с оценкой неопределенности. Тогда что уж там говорить про Африку и Латинскую Америку?

Уважаемый Геометр, в продолжении ваших слов,по поводу поверки СИ в странах Евросоюза, А.А, Данилов еще в 2014 году исчерпывающе дал ответ на следующей странице форума:

 

Изменено 15 Декабря 2017 пользователем Artemgreat

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

Кажется, я Вас понял. Вам нужна свобода, как в КН, а терминология и ход мысли - как в КП

Т.е. получается  что суть в терминологии? 

А свобода получается когда отходим о ОЕИ???

А мысль везде одна - получение информации о результате измерения....

1 час назад, vvsalii сказал:

интуитивно чувствую, что  так можно сесть на мель

Не мель можно сесть везде.. если подходить без головы....  Вот и спрашиваю поэтому

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если даже и назначать... почему не конкретный предел для конкретного СИ?

Почему это как раз есть в КН.... а в КП почему то нееезя...??? 

Ответ ( на мой взгляд) простой - это сладкое слово "свобода".  

Поэтому нужно изменить терминологию... чтобы "заставить" метрологов работать  

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Калибровка - процедура передачи исправленного значения величины от основы для сравнения "измерительной системе" (VIM)

Т.е. считать все "error" систематической составляющей ,е. смещением ..которую должны исключить... а потом оценивать...

Но так как раньше это "смещение" было -погрешностью... А устранив  это "смещение" ( внеся поправку..) мы получаем - результат измерения без погрешности ( т.е. без "греха")... т.е получаем истину.... Но истину познать нельзя - поэтому заменим терминологию :

- опорное значение

- смещение

Получили свободу! 

???

1 час назад, vvsalii сказал:

 Думать есть о чем.

Пы.Сы.

1 час назад, vvsalii сказал:

Назначение пределов -  достаточно сильная сторона КП в определенных целях, это обсуждалось.

Когда думать некогда! Работа нужна! Чтобы детали тысяч заводов совпали в одной ракете....

Пы.Пы.Сы.

А Вы как ответили на мой пример с измерением сопротивления резисторов в КП??

[scbist 1 611]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Вам нужна свобода, как в КН,

А что Вы понимаете под словом "свобода"?

[libra 508]

В ‎13‎.‎12‎.‎2017 в 10:43, scbist сказал:

Про плавучесть у нас была отдельная ветка "Измерение массы продукта в воздухе и вакууме". Сейчас глянул, Вы там тоже активно участвовали. Мне тема в начале показалась занимательной, но потом я перестал за ней следить. Я с нефтью дел не имею,поэтому про методики ничего не скажу и это не к весам. А собственно про весы и ускорение свободного падения

 

ЭТо  относится к поверке. Потребитель не поверитель. Он методик поверки не читает, а читает руководство по эксплуатации. В руководстве по эксплуатации есть указания? Не считая руководства  Меттлер Толедо.

[scbist 1 611]

22 минуты назад, libra сказал:

В руководстве по эксплуатации есть указания?

На почтовые весы нет, а на весы, которые стоят у меня в лаборатории, есть.

По поводу плавучести нефти посмотрел ГОСТ. Там нет указаний, но есть  требование к погрешности измерений. Там указано, для Нетто, 0,5 %. Вы указали погрешность 0,1%. Плавучесть добавила еще 0,12%. Как бы вы не суммировали 0,5 не получится, следовательно, нет смысла исправлять результат измерений. У меня возникла ассоциация. Я записываю каждый день давление в журнал. Барометр висит не перед глазами, но я не сходя с места смотрю на барометр, который висит в нескольких метрах от меня и под углом, примерно оцениваю положение стрелки с точностью до 0,5 кПа и записываю цифирки в журнал. Барометр БР-5. Неопределенность записей в моем журнале зашкаливает, но это поправка на мою лень. Ну нет смысла мне записывать с точностью до 0,5 деления шкалы. На моей памяти ни разу давление в моей лаборатории даже близко не приблизилось к границе допуска. Как-то даже интернет по этому поводу шерстил. Старожилы, в лице гидрометцентра, тоже не помнят. Вставать с места ради уточнения показаний я не вижу смысла.

P.S. Вопрос был о пересчете неопределенности в погрешность, но разговор ушел совсем в сторону.

[scbist 1 611]

Мне как-то снабженцы выкатили претензию. У них к концу года вес проводов не сходится. Оказалось, что они бухточки в несколько килограмм взвешивали на тонных товарных весах со склада металлов. Кидали на платформу сиротливую бухточку, весы цифирки показывали, а то, что это ниже предела взвешивания им в голову не приходило. Просто лень дойти до соседней комнаты, где на столе стоят другие весы. Приехал грузовик, привез пачку стальных листов и в кабине у водилы бухту проводов. Где сгрузили, там и осталось лежать. Что теперь? Вводить в формулу неопределенности поправку на лень, некомпетентность, на то, что погрузчиком могут на "лыжу" наехать?

Посмотрите определение VIM про калибровку. Там она из двух этапов. На втором этапе 

Цитата

устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

если вы знаете, что будете взвешивать нефть на весах, то дайте рекомендацию пользователю, если считаете, что это нужно. Не надо думать, что у нас народ глупее паровоза. Просто у каждого своя задача. У метрологов есть еще и надзорная и обучательная функции. Вы можете уменьшить неопределенность результата измерений проведя работу с операторами.

[vvsalii 100]

2 часа назад, scbist сказал:

А что Вы понимаете под словом "свобода"?

свобода, как и истина, на мой взгляд относится к базовым понятиям, так же как "множество", например, в  математике. Поэтому через более простые термины значение этого слова не выразишь, можно только пояснять через синонимы и антонимы. В общем смысле, уверен, Вам значение слова "свобода" известно и пояснения излишни. Ваш вопрос, я понимаю, в том, почему "свобода" и "концепция неопределенности" встали рядом, а "концепция погрешности" при этом оказалась как бы  насупротив. Об этом Lavr здесь много говорил, на его фоне мои пояснения - детский лепет, но не считаю зазорным полепетать.

КП и базирующееся на ней ОЕИ - конструкция жесткая, иерархическая. Истинное значение - погрешность -  Единица величины - эталон - поверочная схема - предел допустимой погрешности - утверждение типа  - поверка - годное СИ - методика измерений - результат с гарантированной точностью.

Как ранее говорилось, сверху вниз.

Сама идея КН - отказ от этой жесткой иерархии. Определение значения величины (что измеряем?) - Наблюдение - Оценивание - Прослеживаемость к определению единицы величины (в чем выражаем результат) - Неопределенность.

Свобода в том, что Вы определяете значение величины самостоятельно. Что Вам нужно, то Вы и измеряете, и максимальная точность измерения  заложена в самом определении значения (оно детальное настолько, насколько это необходимо). Далее используете средства измерения такие, какие считаете адекватными задаче, на основании своих знаний об этих средствах, полученных, в том числе и от коллег из калибровочных лабораторий. Никто Вам не гарантирует, годится это средство или нет - Вам решать. А где свобода, там и ответственность за решения. Ваша совесть - лучший контролер. 

Изменено 15 Декабря 2017 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Свобода в том, что Вы определяете значение величины самостоятельно. Что Вам нужно, то Вы и измеряете, и максимальная точность измерения  заложена в самом определении значения (оно детальное настолько, насколько это необходимо).

1. Хочу  измерить выходную мощность радиостанции. 

2. Беру измеритель мощности....

3. Подключаю... измеряю... получаю циферьки... 

4. И всем говорю - ВО! 100 Вт!!!  

5. Начинаю пытаться продавать это изделие... А связи то нет....   

Вот для того чтобы были признаны результаты Ваших "свободных" измерений по мощности радиостанции... Вы обязаны выполнить требования:

ETSI ETR 028, 3rd Edition, June 1997, Radio Equipment and Systems (RES); Uncertainties in the measurement of mobile radio equipment characteristics Part 1

Вот такая "самостоятельность" и "свобода"....

[scbist 1 611]

42 минуты назад, vvsalii сказал:

Свобода в том, что Вы определяете значение величины самостоятельно. Что Вам нужно

Слово "нужно" автоматически ограничивает мою свободу.

 

43 минуты назад, vvsalii сказал:

Что Вам нужно, то Вы и измеряете,

А в КП я измеряю то, что не нужно?

 

43 минуты назад, vvsalii сказал:

точность измерения  заложена в самом определении значения (оно детальное настолько, насколько это необходимо

Опять слово "необходимо" ограничивает мою свободу.

 

44 минуты назад, vvsalii сказал:

используете средства измерения такие, какие считаете адекватными задаче

В КП тоже использую адекватные СИ. И опять я не свободен.

45 минут назад, vvsalii сказал:

Никто Вам не гарантирует, годится это средство или нет

Мне должны гарантировать достоверность сведений в сертификате калибровки. Это тоже несколько ограничивает свободу.

 

46 минут назад, vvsalii сказал:

Ваша совесть - лучший контролер. 

Это Вы о чем? В КН можно обманывать?

Я считаю, что правила едины для обеих концепций. Например, меня учили, что входное сопротивление вольтметра должно быть много выше сопротивления цепи, а амперметра - ниже. От концепции это не зависит.

Вы пишете про 

48 минут назад, vvsalii сказал:

Прослеживаемость к определению единицы величины

в КН, но во главе КП та же единица. Где же свобода?

Я могу себе позволить в КН некоторый люфт. Если реальные МХ у конкретного СИ лучше "паспортных", то я могу применить его для получения более точных результатов, а не приобретать более точное СИ. Но я должен быть убежден, что МХ стабильны и повторятся при применении по назначению.

[vvsalii 100]

14 минут назад, scbist сказал:

Опять слово "необходимо" ограничивает мою свободу.

Только в головах отъявленных (либо хорошо инструктированных) либералов свобода ничем не ограничена. (Никого из форумчан не имею в виду, всякие совпадения случайны).

Свобода, как правило, это возможность выбрать те ограничения, в пределах которых можешь нести ответственность.

В КП Росстандарт за Вас решил, какая предельная точность будет у Вашего измерения в зависимости от выбранного Вами средства.

В КН Все решать Вам. Какую точность сможете достичь - все Ваше. Росаккредитация придет и проверит, соблюдаете ли Вы те ограничения, которые вы себе выбрали, если Вы в сфере ее контроля. 

 

[vvsalii 100]

33 минуты назад, scbist сказал:

Я считаю, что правила едины для обеих концепций. Например, меня учили, что входное сопротивление вольтметра должно быть много выше сопротивления цепи, а амперметра - ниже. От концепции это не зависит.

Не спорю, законы физики от концепции не зависят (про вольтметр и амперметр).

[scbist 1 611]

13 минут назад, vvsalii сказал:

Только в головах отъявленных (либо хорошо инструктированных) либералов свобода ничем не ограничена.

Не надо путать либералов и радикалов.

14 минут назад, vvsalii сказал:

В КП Росстандарт за Вас решил,

 

15 минут назад, vvsalii сказал:

В КН Все решать Вам.

Это иллюзия свободы. При принятии решений я должен руководствоваться такими же правилами, если нужны достоверные результаты.