Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

9 часов назад, владимир 332 сказал:

А зачем остальные 205? :unknw: Вразумите.

Попробовали оценить "с теоретической точки зрения" что лучше и перспективы движения. Получилось хуже чем крещение Руси. От старых богов отказались, а новых не приняли. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

В ‎20‎.‎12‎.‎2017 в 18:15, libra сказал:

коэффициент объёмного расширения  меры приводят к 20 градусам, а коэфиициент обёмного расширения нефти к 15

Непонятно, что вам не нравится. Объём меры вместимости (по градуировочной таблице или по рискам на горловине) указан для температуры 20 С (требование ГОСТ на поверку), потом он через коэффициенты теплового расширения (1+(2аст+аs)*(t-20)) пересчитывается в объём при рабочих условиях, который занимает продукт, ну а потом через коэффициент CTLv  объём продукта р.у. пересчитывается в объём продукта, приведённый к 15 С.

За рубежом тоже объём мер вместимости может быть указан при 20 С, лента рулетки калибруется для 20 С, хотя может быть использована и 15 С.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Vadim_A сказал:

Непонятно, что вам не нравится. Объём меры вместимости (по градуировочной таблице или по рискам на горловине) указан для температуры 20 С (требование ГОСТ на поверку), потом он через коэффициенты теплового расширения (1+(2аст+аs)*(t-20)) пересчитывается в объём при рабочих условиях, который занимает продукт, ну а потом через коэффициент CTLv  объём продукта р.у. пересчитывается в объём продукта, приведённый к 15 С.

За рубежом тоже объём мер вместимости может быть указан при 20 С, лента рулетки калибруется для 20 С, хотя может быть использована и 15 С.

 

коэффициенты должны быть для одного значения стандартной температуры, например для +15С. При необходимости пересчитать для другой стандартной температуры (+20С) значение объема пересчитывают. При +20 и+15 жидкость занимает разные объёмы. Здесь на лицо "лень" пересчитать западный стандартные  коэффициенты к нашим стандартным условиям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В п. 12.6.3 объём жидкости приводится только к  15 С. Там всё правильно. Тепловое расширение материала меры вместимости и средства измерения уровня- это одно, а тепловое расширение продукта- другое. ГОСТ Р 8.903 не может отменить требования ГОСТов на поверку  резервуаров, автоцистерн и пр. указывать по результатам поверки объём меры вместимости при 20 С.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В п.10.6.4 пересчет правильный, а в обсуждаемом 12.2 необходимо и СТL читывать- зависимость экспоненциальная от температуры. Вадим, предлагаю в личку перевести обсуждение "пока модератор не пришел" :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 22.12.2017 в 16:47, libra сказал:

"пока модератор не пришел" :) 

https://metrologu.ru/topic/6699-беседка/?page=17#comment-223406

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
В ‎09‎.‎11‎.‎2017 в 12:58, boss сказал:

И это все о ней, о концепции неопределенности в метрологии?  Все так плохо?        Тогда уж просим, просим (пока кое-кто почивает на Lavrах) высказаться (желательно теми же словами, но исключительно в позитивном ключе) о концепции погрешности...   "Потом сюрприз будет" ©

Абсолютная наилучшая прямая  "кх+в"   находится  дифференцированием по  параметрам СУММЫ(у-кх-в)^2/1+k^2  и последующем решении  квадратного  уравнения  для"в",  в  отличие  от  локальной  наилучшей  прямой  в линейном  методе  Лежандра (при дифференцировании  СУММЫ(у-кх-в)^2)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, vladvlad сказал:

Абсолютная наилучшая прямая  "кх+в"   находится  дифференцированием по  параметрам СУММЫ(у-кх-в)^2/1+k^2  и последующем решении  квадратного  уравнения  для"в",  в  отличие  от  локальной  наилучшей  прямой  в линейном  методе  Лежандра (при дифференцировании  СУММЫ(у-кх-в)^2)

Это из серии : Шел 10 день Нового года?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 03.12.2017 в 18:43, scbist сказал:

С какого бодуна? Точность прибора определяется его конструкцией, а не способом определения.

Меняете погрешность на расширенную неопределенность и спите спокойно. Численно они будут отличаться на незначительную величину, которой можно пренебречь. Если у вас пронумерованные манометры и вы ведете учет их МХ, то через несколько интервалов можете сказать, что у данного манометра есть систематическая погрешность - смещение и устранить ее внеся поправку. Правда, как это делать для технических манометров я не представляю. Особенно, если эта величина не пропорциональна оцифровке. Т.е. сдвинуть шкалу на некоторый угол не получится. Рисовать новую шкалу? - чушь. Подвешивать на ниточке файлик с табличкой? - тоже фигня. Подшивать табличку в папочку и заставлять оператора каждый раз при считываний показаний брать эту папочку, искать нужный манометр и вносить поправки? - не смешите мои тапочки!

Для образцовых, работающих в лаборатории, это можно осуществить, а дальше нет смысла.

Из деревенских ходиков не сделать швейцарского хронометра, как ни калибруй.

Не прибора, а СИ. Прибор, это вилка с ножом в значении Столовый или люстра в значении осветитель ней. 

Каждое конкретное СИ может быть значительно точнее, чем описание типа по КП, равно как и менее точным. При утверждении типа присваивают предел допускается погрешности при вероятности 0,95 и гипотеза о нормальном распределении в партии СИ

До покупки и калибровки своего экз. СИ в обоих концепция мы не знаем его реальные характеристики,  а знаем только,  что прописано типу. Откалибруем  и узнаем в Кн. 

Я думаю, проверка никуда не уйдёт, иначе как поставщики смогут продать новые СИ, не гарантировать их среднюю температуру по больнице,  указанную в паспорте. 

А мы купим и Откалибруем на 10% точнее. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Т.е. Вы должны были написать,  95% точности СИ определяется его конструкцией. А то,  что Вы выдаёте за "точность СИ", на самом деле гарантированная метрологическая характеристика партии СИ с вероятностью 95% прописаная на основе испытаний одной партии из нескольких СИ в КП, не более. 

А что там производитель будет выпускать в след 5 лет, вообще неизвестно. 

Хорошая, кстати, тема, мнения нескольких людей из разряда "не читал, но осуждаю", "не нужна нам их гейская концепция". 

Изменено пользователем Mahaputra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Mahaputra сказал:

Каждое конкретное СИ может быть значительно точнее, чем описание типа по КП, равно как и менее точным. При утверждении типа присваивают предел допускается погрешности при вероятности 0,95 и гипотеза о нормальном распределении в партии СИ

Таки да! И об этом все участники темы давно поняли.... Только не понятно почему Вы пишите про "партию СИ" ? У си выпущенных по одной документации и одним производителем будут разные  законы распределения в зависимости от года выпуска???

1 час назад, Mahaputra сказал:

До покупки и калибровки своего экз. СИ в обоих концепция мы не знаем его реальные характеристики,  а знаем только,  что прописано типу. Откалибруем  и узнаем в Кн. 

Не..

- при КН при покупке  Вы уже знаете реальные характеристики - заводская калибровка.

- при КП хоть до покупки... хоть  при покупке...хоть после покупке Вы  знаете только то что написано в ОТ.  

Конечно после покупки Вы можете провести калибровку....

ИМХО. Основной вопрос в теме - что делать дальше?

Положим... купили Вы СИ ( измерительный прибор! п.6.5. РМГ -29-2013 :)).... прокалибровали получили error 5 у.е. и  uncertainty 8 у.е.  ( у.е. условные единицы...)  

1.Сколько времени Вы можете работать по этим данным ( т.е. как часто Вам нужно калибровать) ??? И для простоты считаем что условия калибровки соответствую условиям калибровки ПОЛНОСТЬЮ. И помните - до покупки СИ Вы ничего про него не знаете , кроме рекламных проспектов от производителя либо данных в ОТ.

2. А если условия НЕ соответствуют???

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Заводская калибровка - вещь не обязательная,  как и поверка. Ни производитель, ни поставщик за это не отвечают,  пока Вы не напишете это в договоре поставки. 

В КП Вы не можете знать реальные МХ экземпляра СИ как факт, знаете лишь то, что де юре написано в описании типа,  это просто бумага.  Реальные МХ у всех экз., которые можно получить путем испытаний у всех них разные. 

А потом производитель может выпускать немного не то, что испытали при УТ. Например, в лучшую сторону, МХ вытянут. А результат поверки будет тот же, годен. 

Это я к тому, как оно, СИ в Кн может быть точнее. 

Точно так же и с МИ, ибо не весь результат измерений определяется свойствами применяемой железяки. 

Есть ещё методика, модели и допущения, которые в МИ заложены. И там тоже есть запас точности при переходе от КП к КН. 

 

Ну и от себя лично, мне видится КН более честной,  без обмана, так сказать. Без выдумывания истин и действительных значений, слишком много допущений. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Положим... купили Вы СИ ( измерительный прибор! п.6.5. РМГ -29-2013 :))...

 

 

Вы написали Прибор.

Я указал на то, что он бывает столовый и осветительный

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Mahaputra сказал:

Я указал на то, что он бывает столовый и осветительный

Таки только написал - измерительный...  или метрологам нужно давать разъяснения после Старого Нового года?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Mahaputra сказал:

Каждое конкретное СИ может быть значительно точнее, чем описание типа по КП

Дмитрий Борисович уже подтвердил, что это норма.

5 часов назад, Mahaputra сказал:

равно как и менее точным.

А это уже брак и такого в продаже не должно быть.

 

1 час назад, Mahaputra сказал:

Заводская калибровка - вещь не обязательная,  как и поверка

Штамп ОТК в паспорте уже о чем-то да говорит.

 

1 час назад, Mahaputra сказал:

Ну и от себя лично, мне видится КН более честной,  без обмана, так сказать. Без выдумывания истин и действительных значений, слишком много допущений. 

А как же расчет по типу В. Мы же только предполагаем закон распределения, и исходя из предположения делаем расчет. Разве КП в данном случае не честнее? Кстати, тип А тоже предположение. Чтобы узнать реальный закон нужно сотню измерений сделать, а не 3, 5 или 10.

5 часов назад, Mahaputra сказал:

мнения нескольких людей из разряда "не читал, но осуждаю", "не нужна нам их гейская концепция". 

Если Вы внимательно читали тему, то заметили, что КН никто не отвергал, а пытались определить границы возможного и применения концепции. Если не считать ерничания и подкалывания друг друга, то ответы были аргументированы техническими причинами, а не половой ориентацией.

 

5 часов назад, Mahaputra сказал:

Прибор, это вилка с ножом в значении Столовый или люстра в значении осветитель ней. 

Теперь я понимаю, почему моя химичка рвала на себе остатки волос составляя отчет по экологии.:laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Mahaputra сказал:

Это я к тому, как оно, СИ в Кн может быть точнее

Бывает, что рабочее СИ бракуемое по рез поверки, может быть по результатам калибровки соответствовать точности эталона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, efim сказал:

Бывает, что рабочее СИ бракуемое по рез поверки, может быть по результатам калибровки соответствовать точности эталона.

Вы серьёзно? 

Я могу представить, что не природное по рез поверки СИ можно откалибровать на МХ хуже на 10-20%, чем в описании типа СИ

А как Вы написали -  только если эталон проверочный погоду показывает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Mahaputra сказал:

Вы серьёзно? 

самое банальное - манометр класса 0,4 по результатам поверки был признан непригодным, т.к. погрешность составила 0,5%, в то же время по ГПС для СИ измерения давления этот манометр сойдет в качестве эталона для поверки манометров КТ 2,5

Изменено пользователем Shmidt64
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Mahaputra сказал:

А как Вы написали -  только если эталон проверочный погоду показывает. 

Про точность СИ как эталона не скажу, но может оказаться, что выдача свидетельства о непригодности СИ точно указывает на  непригодность поверителя. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Mahaputra сказал:

А мы купим и Откалибруем на 10% точнее.

Да сколько угодно! Но точнее чувствительности измерительной шкалы это будет сделать очень сложно, а чаще - совершенно невозможно. А если еще учесть, что существует масса влияющих факторов, которые вы не можете оценить даже при многократных измерениях одной и той же величины, то сия задача с легкостью переходит в разряд научной или даже ненаучной фантастики. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Есть ещё методика, модели и допущения, которые в МИ заложены. И там тоже есть запас точности при переходе от КП к КН.

В современных МИ, в тех, с которыми я сталкивался на практике, в основном заложены глупости. В лучшем случае там заложены теоретические изыски, абсолютно невыполнимые практически. Так что я бы не стал столь смело утверждать о запасе точности, заложенном в МИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

В современных МИ, в тех, с которыми я сталкивался на практике, в основном заложены глупости. В лучшем случае там заложены теоретические изыски, абсолютно невыполнимые практически. Так что я бы не стал столь смело утверждать о запасе точности, заложенном в МИ.

Тут,  наверное, лучше на примере. ГОСТ 31371.7 компонентный состав газа методом хроматографии. 

Хроматограф разделяет газовую смесь и на выходе стоят детекторы,  ПИД и ДТП, которые дают отклик пропорциональный количеству вещества газа. Отклик пересчитывается через градуировочные коэффициенты испытаний го газа известного состава в ранге Со утвержденного типа. 

На момент разработки методики имелись в виду детекторы с достаточно нелинейным откликов,  но который можно было принять за линейный в узком диапазоне расхождения концентрации градуировочного газа и испытуемого, где 1% допуск, где 10%. Кому интересно, изучите. 

Это требование методики, которая была в 2005 испытана и 2007 аттестована. 

Линейность отклика детектора в известном узком диапазоне, это было допущение, чего в реальности нет. 

А теперь давно есть детекторы куда как более линейные, чем те, что имели в виду разработчики.

У них отклик практически не отличается от линейного в куда более широком диапазоне. 

Мне это один раз доказали результатами испытаний с эталоном, там почти никакой разницы даже при уходе концентрации в градуировочном газе далеко от требований ГОСТ. 

Таким образом, применив СИ, с лучшими метрологическими характеристиками, чем разработчики методики, можно внедрить её с характеристиками, куда лучшими, чем прописано ей при аттестации, равно как можно и с худшими, ибо много факторов, а не только СИ влияют на результирующую точность. 

Короче, запас точности огромный. Улучшает детекторы, модели расчёта, учите операторов, получше хроматографические колонки, условия климата в помещении, чистота газов, и вперёд! 

Многабукв устал тыкать смартфон... 

Изменено пользователем Mahaputra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

В современных МИ, в тех, с которыми я сталкивался на практике, в основном заложены глупости. В лучшем случае там заложены теоретические изыски, абсолютно невыполнимые практически. Так что я бы не стал столь смело утверждать о запасе точности, заложенном в МИ.

А вы свои МИ напишите, получше, может даже на базе старых, и аттестуйте. И будет Вам счастье. 

Старые МИ в ГОСТах часто методически проработаны, зато из МХ там только пределы повторяемости и воспроизводимости. 

Средневековье. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Mahaputra сказал:

Многабукв устал тыкать смартфон... 

Многаслов ...

1 час назад, Mahaputra сказал:

А теперь давно есть детекторы куда как более линейные, чем те, что имели в виду разработчики.

вас развели, очевидно...

1 час назад, Mahaputra сказал:

Таким образом, применив СИ, с лучшими метрологическими характеристиками, чем разработчики методики, можно внедрить её с характеристиками, куда лучшими, чем прописано ей при аттестации, равно как можно и с худшими, ибо много факторов, а не только СИ влияют на результирующую точность. 

вы сами-то верите в то, что написали?

1 час назад, Mahaputra сказал:

 и вперёд! 

д’Артанья́н...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...