Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Ну вот, смешались в кучу кони, люди...

Как хорошо было раньше, когда измерялись физические величины. Законодатели убрали одно слово и на тебе. Специалисты по химическому анализу спорят с геометрами и радистами. Слава Богу сюда не ходят экономисты с социологами. Они тоже говорят, что что-то измеряют и у их результатов есть неопределенность и погрешность. А если учесть, что теперь мы не измеряем, а определяем значение величины, то договороспособность падает до нуля. Что общего между определением напряжения в домашней розетке и определением содержания солей лимонной кислоты в питьевой воде? Каждый будет стучать себя пяткой в грудь, но договориться не смогут, хотя оба будут правы, ... по-своему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
13 часов назад, Mahaputra сказал:

А мы купим и Откалибруем на 10% точнее. 

Ура товарищи!

Купили мультиметр с погрешностью 10%... сделали из него 9%

Купили измеритель мощности с погрешностью 3% ...сделали из него 2,7%

Купили измеритель сопротивления с погрешностью 0,5 % ... сделали из него 0,45%

Верной дорогой идете товарищи! (С)

2 часа назад, boss сказал:

д’Артанья́н

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ура товарищи!

Купили мультиметр с погрешностью 10%... сделали из него 9%

Купили измеритель мощности с погрешностью 3% ...сделали из него 2,7%

Купили измеритель сопротивления с погрешностью 0,5 % ... сделали из него 0,45%

Верной дорогой идете товарищи! (С)

 

Погрешность того,  что Вы купили Вы знать не можете. Вы читаете в описании типа СИ о пределе допускаемой погрешности и др МХ,  прописаных типу СИ. И с вероятностью 0,95 предел погрешности Вашего экземпляра не превышает того,  что вычислено при испытаниях в целях утверждения типа. 

Таким образом, то,  что Вы назвали Погрешностью Вашего СИ есть не объективная реальность,  а результат договорённости. 

Собрались три пацана и решили, что описание типа распространяется на все железяки, что в рамках него будет выпускать завод следующие 5 лет. 

С реальными,  или как в определении, действительными  МХ конкретного экземпляра СИ это все имеет весьма отдаленую и теоретическую связь. 

Учите КП для начала. Какие там постулаты и допущения. 

А вот если вы многократно сравните свое  СИ с эталоном и обсчитаете, это будут его МХ. 

А ваша погрешность непознаваема,  по её определению. 

Изменено пользователем Mahaputra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Mahaputra сказал:

А вот если вы многократно сравните свое  СИ с эталоном и о считаете, это будут его МХ. 

от косноязычной осинки не родятся апельсинки (народ. мудр.)...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Mahaputra сказал:

А вот если вы многократно сравните свое  СИ с эталоном и о считаете, это будут его МХ. 

Ух..х..ХХ

А как я определяю погрешность?? Не уже ли без эталона? Не уже ли  только один раз посмотрю на показания, например для радиотехнических СИ??? Особенно когда измерения на уровне минус 120 дБ от 1 В...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ух..х..ХХ

Дмитрий Борисович, не надо спорить с химиком о погрешностях. Вы покупаете мультиметр со штампом ОТК в паспорте, а он берет пробу из водоема. У нас принципиально разные подходы к объекту измерений. Вы верите, что прибор проверен и им можно пользоваться, а он не верит, что воду из этого озера можно пить. Даже если вода из крана и есть заключение СЭС о качестве воды в насосной водоканала, к воде из крана это имеет очень опосредованное отношение. Поэтому мы и говорим на разных языках. Он и о мультиметрах думает как о пробах воды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Mahaputra сказал:

Вы серьёзно? 

Я могу представить, что не природное по рез поверки СИ можно откалибровать на МХ хуже на 10-20%, чем в описании типа СИ

А как Вы написали -  только если эталон проверочный погоду показывает. 

Погрешность весов в 10 раз превышает допускаемое, но при этом неопределенность по типу А в три раза меньше допускаемого,

достаточно внести поправку, чтобы использовать весы как эталон 4-го разряда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, scbist сказал:

У нас принципиально разные подходы к объекту измерений.

Да конечно... И цель КН  каким то образом нас "примирить"....  

Это может быть наверное единственное - какая разница ,чем мы измеряем , главное как мы измеряем... НО! От того как мы измеряем , зависит - чем мы измеряем.... Вроде бы замкнутый круг ( как тема..) но смысл есть.  

Погрешность то она как?  Таки  +/- по ОТ ... 

А реально она КОНКРЕТНАЯ.  

И цель КН работать с этим  КОНКРЕТНЫМ значением... И вроде бы все понимают это... но нет доверия циферьки ERROR которую получили при калибровке. 

Ну Аркадий Григорьевич! Ну Вы же сами говорите - смещение нужно заслужить! Сколько Вам нужно на это время?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность то она как?  Таки  +/- по ОТ ... 

А реально она КОНКРЕТНАЯ.  

И цель КН работать с этим  КОНКРЕТНЫМ значением... 

Таки да. Вот теперь Вы написали похоже на правду, в рамках КП и её взгляда сверху вниз на КН. 

+/- в ОТ  это характеристика вероятностная, полученная единожды по результатам испытаний опытной партии, на основе аппарата математической статистики. И отношение к реальным характеристикам вашего покупного СИ она имеет весьма опосредованное и теоретическое.

Далее, нам говорят, что соответствие вашей железяки этим +/- с вероятностью 0,95 подтвердили при поверке. Методика поверки, чаще всего, при этом, предполагает однократное сравнение с эталоном, точнее, нахождение расхождения со значением Э, при гипотезе, что в данном эксперименте эталон принимаем за истину, поскольку он втрое точнее СИ. Однократное наблюдение! Пример - поверка весов обычных. И изредка МП предполагает определение поправок, как например, с точными термометрами.

В итоге. Однократно сравнили, СИ врёт, например, на 3%, что не превышает предел из ОТ,  другое такое же, однократно соврало на 0,1%. И в результате обоим им приписывают я на год +/-3% из ОТ СИ

Видите сколько допущений и гипотез? 

И Вы всему этому верите, говоря, что купили СИ с погрешностью 3%? 

А в Кн отловят это СИ с погрешностью 0,1%, присвоят ему поправки со своими неопределенностями. И с погрешностью 3% отловят, и тоже поправки внесут, и напишут, что лучше калибровать его раз 10 в год, иначе за 1 раз в год неопределенность будет коньках.

Это вот похоже на правду, знание и честно выглядит. 

А то,  что Вы покупаете СИ, где написано +/- 3%, и говорите, вот она, присущая ему от природы погрешность, это похоже на Веру в непогрешимость КП. 

Вот тут вас и развели. 

Извиняюсь, но разница химии и лирики тут не при чем. В химии полно физических методов, и не всегда пробы отбираются. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Mahaputra сказал:

 

В итоге. Однократно сравнили, СИ врёт, например, на 3%, что не превышает предел из ОТ,  другое такое же, однократно соврало на 0,1%. И в результате обоим им приписывают я на год +/-3% из ОТ СИ

Видите сколько допущений и гипотез? 

Один маленький вопрос - откуда Вы взяли "положение" об однократном сравнении??

1 час назад, Mahaputra сказал:

И Вы всему этому верите, говоря, что купили СИ с погрешностью 3%? 

Вы расписали проведение пОверки..  

Вопрос у меня в этой теме другой - что Вам мешает в КП  присвоить конкретную погрешность по результатам экспериментального определения МХ при проведении пОверки? Ведь и в КП  по многим приборам определялись поправки... Ведь и при КП была метрологическая аттестация НСИ ( по ГОСТ 8.326)... Где как раз можно было определить индивидуальные МХ  прибора...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Один маленький вопрос - откуда Вы взяли "положение" об однократном сравнении??

Вы расписали проведение пОверки..  

Вопрос у меня в этой теме другой - что Вам мешает в КП  присвоить конкретную погрешность по результатам экспериментального определения МХ при проведении пОверки? Ведь и в КП  по многим приборам определялись поправки... Ведь и при КП была метрологическая аттестация НСИ ( по ГОСТ 8.326)... Где как раз можно было определить индивидуальные МХ  прибора...

Про поправки и я Вам написал. Ничего не мешает, кроме закона 102-фз для СГРОЕИ.

Однократное сравнение - из отдельных МП. Бывает и 3-5 кратное, сути это не меняет. 

Развод в том, что говорят о соответствии СИ описанию типа с вероятностью 0,95 на основании такого примитивного контроля, не определения МХ, а контроля. Ну и распространяют это на 1-5 лет. 

Такой контроль ничего, никаких МХ вам не определяет и не гарантирует, а только лишь даёт результат контроля здесь и сейчас. 

Это как на базаре, Азер вам скажет, вэси павэрэн, вот бумажка,  а сам подкручивает болтик. 

Я ничего не говорю, КП хороша, может, для развивающихся стран 3го мира. Ну, как бедняк из Бангладеш, если сломает ногу, или повредит сустав, берет костыль и ходит до конца жизни, ибо криво срослось, быстро, дёшево и сердито. 

А средний европеец ляжет на операцию, потом восстановление, процедуры, ЛФК, и через год бегает 100метровки.

Костыль - КП, европейские процедуры - КН. 

В целом, если думать и напрягаться с лечением не хочется, проще и дешевле взять костыль. В первобытном обществе вообще, костылей не было и больной не выживал.

Если хотите в первобытном или Средневековье - пожалуйста. У наших правителей в Минпромторге, я вижу, иное мнение, они, хоть для вида ввели в закон Прослеживаемость, хоть и с кривым определением. Типа, пытаются как Пётр, бороды рубить и парики натягивать на КП. :)) 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, Mahaputra сказал:

Костыль - КП, европейские процедуры - КН.

То есть вы хотели сказать: КН - европейский костыль. Ибо между этими двумя концепциями разница только в том, что в КП используются термины "эталонное значение величины" и "доверительный интервал погрешности", а в КН - "опорное значение величины" и "неопределенность измерений". На этом различия заканчиваются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Не ... давайте по порядку... про костыли потом.

58 минут назад, Mahaputra сказал:

Ничего не мешает, кроме закона 102-фз для СГРОЕИ.

Т.е. Вы считаете что 102-фз мне сейчас мешает чтобы провести пОверку магазина сопротивлений Р 4831  и указать его R0 в протоколах. Заметьте - конкретное...индивидуальное значение. 

Я Вас правильно понял - это сделать мешает 102-фз! А раньше как я это делал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Mahaputra сказал:

Если хотите в первобытном или Средневековье - пожалуйста. У наших правителей в Минпромторге, я вижу, иное мнение, они, хоть для вида ввели в закон Прослеживаемость, хоть и с кривым определением. Типа, пытаются как Пётр, бороды рубить и парики натягивать на КП. :))

А я у наших правителей в Минпромторге вижу только желание распилить как можно больше денюжков и показать всем свою нужность!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вы считаете что 102-фз мне сейчас мешает чтобы провести пОверку магазина сопротивлений Р 4831  и указать его R0 в протоколах. Заметьте - конкретное...индивидуальное значение. 

+1

А у катушки Р331 указывается реальное значение сопротивления в паспорте, а у манометров с условной шкалой указывается конкретное значение давление по шкале, а у барометра М67 поправки к давлению, и т.д. примеров много

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

То есть вы хотели сказать: КН - европейский костыль. Ибо между этими двумя концепциями разница только в том, что в КП используются термины "эталонное значение величины" и "доверительный интервал погрешности", а в КН - "опорное значение величины" и "неопределенность измерений". На этом различия заканчиваются.

"эталонное значение величины" это что за новый термин? 

Сами придумали? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не ... давайте по порядку... про костыли потом.

Т.е. Вы считаете что 102-фз мне сейчас мешает чтобы провести пОверку магазина сопротивлений Р 4831  и указать его R0 в протоколах. Заметьте - конкретное...индивидуальное значение. 

Я Вас правильно понял - это сделать мешает 102-фз! А раньше как я это делал?

Пример понятен, с барометром и поправками тоже, сам такие видел. Да. 

Но как вы написали, 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

- что Вам мешает в КП  присвоить конкретную погрешность по результатам экспериментального определения МХ при проведении пОверки? 

Вы не присваиваете никому погрешность, а определяете МХ отдельных СИ, только в том случае, ежели  это определено утвержденной методикой поверки. Это отдельные случаи, и не надо их распространять на все СИ. Это как раз и будет супротив 102-фз, если МП не предполагает определение таковых МХ. 

И таковых случаев меньшинство. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Mahaputra сказал:

"эталонное значение величины" это что за новый термин? 

Сами придумали?

Нет. Сам оговорился. Имелось в виду действительное значение величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

А я у наших правителей в Минпромторге вижу только желание распилить как можно больше денюжков и показать всем свою нужность!

Мне тоже многое не нравится, но свечку не держал, голосовно утверждать не могу. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Mahaputra сказал:

Вы не присваиваете никому погрешность, а определяете МХ отдельных СИ, только в том случае, ежели  это определено утвержденной методикой поверки.

На самом деле все сказанное относится не к КП, а к порядку проведения поверки. А это не есть одно и то же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Mahaputra сказал:

Мне тоже многое не нравится, но свечку не держал, голосовно утверждать не могу.

Да и я свечку не держал, но, глядя на приказы типа 1815, можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что эти самые сочинители даром едят свой хлеб!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

Нет. Сам оговорился. Имелось в виду действительное значение величины.

Так и думал. Этот термин - тоже то еще допущение, на том лишь основании, что соотношение МХ СИ эталона 1/3, принять действительное взамен истинного. 

Не говоря уже о том, что надо тогда верить в существование истинного значения, принципиально не познаваемого. 

Именно верить. 

Вопрос всем. Вы верите в существование Истинного значения? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Mahaputra сказал:

Это отдельные случаи, и не надо их распространять на все СИ.

Почему? Почему нельзя распространять на все?? 

Значит ДО появления ФЗ-102 это можно было делать... А теперь он Вам мешает???

Только что, Mahaputra сказал:

Вы не присваиваете никому погрешность,

Ну что Вы... по результатам испытаний я как раз присваиваю ( нормирую) погрешность типу  СИ....

Только что, Mahaputra сказал:

а определяете МХ отдельных СИ,

А вот когда провожу испытания я "определяю"  МХ " отдельных" СИ ( конкретных  образцов которые на испытаниях... и должно их быть не менее трех..)

Только что, Mahaputra сказал:

ежели  это определено утвержденной методикой поверки.

Что мешает это "определить" в каждой методике? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Mahaputra сказал:

Вопрос всем. Вы верите в существование Истинного значения? 

Нет ... и приходится с этим мириться...

Только что, Mahaputra сказал:

что соотношение МХ СИ эталона 1/3, принять действительное взамен истинного. 

Позвольте... но и по КН нужно определенное соотношение.... А по КП кто (или что..) Вам запрещает брать другое соотношение?  Профессор Навицкий еще в 70..80-х годах прошлого века говорил о 1/2.....

И в те же годы по некоторым СИ ( особенно военного назначения) применялось это соотношение....

А по некоторым СИ применяется и сейчас соотношение 1/10...

О чем речь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Геометр сказал:

На самом деле все сказанное относится не к КП, а к порядку проведения поверки. А это не есть одно и то же.

Согласен. 

Тут схема следующая. Законодательство по ОЕИ использует научный аппарат законодательного и теоретического разделов метрологии, которые у нас базируются на КП, с отдельными мазками по холсту красками из КН. 

Мне результат - картина не нравится. 

В военной метрологии вообще, на дворе позапрошлый век. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...