Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 16 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2018 Ну вот, смешались в кучу кони, люди... Как хорошо было раньше, когда измерялись физические величины. Законодатели убрали одно слово и на тебе. Специалисты по химическому анализу спорят с геометрами и радистами. Слава Богу сюда не ходят экономисты с социологами. Они тоже говорят, что что-то измеряют и у их результатов есть неопределенность и погрешность. А если учесть, что теперь мы не измеряем, а определяем значение величины, то договороспособность падает до нуля. Что общего между определением напряжения в домашней розетке и определением содержания солей лимонной кислоты в питьевой воде? Каждый будет стучать себя пяткой в грудь, но договориться не смогут, хотя оба будут правы, ... по-своему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2018 13 часов назад, Mahaputra сказал: А мы купим и Откалибруем на 10% точнее. Ура товарищи! Купили мультиметр с погрешностью 10%... сделали из него 9% Купили измеритель мощности с погрешностью 3% ...сделали из него 2,7% Купили измеритель сопротивления с погрешностью 0,5 % ... сделали из него 0,45% Верной дорогой идете товарищи! (С) 2 часа назад, boss сказал: д’Артанья́н Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 9 Опубликовано 16 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2018 (изменено) 50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ура товарищи! Купили мультиметр с погрешностью 10%... сделали из него 9% Купили измеритель мощности с погрешностью 3% ...сделали из него 2,7% Купили измеритель сопротивления с погрешностью 0,5 % ... сделали из него 0,45% Верной дорогой идете товарищи! (С) Погрешность того, что Вы купили Вы знать не можете. Вы читаете в описании типа СИ о пределе допускаемой погрешности и др МХ, прописаных типу СИ. И с вероятностью 0,95 предел погрешности Вашего экземпляра не превышает того, что вычислено при испытаниях в целях утверждения типа. Таким образом, то, что Вы назвали Погрешностью Вашего СИ есть не объективная реальность, а результат договорённости. Собрались три пацана и решили, что описание типа распространяется на все железяки, что в рамках него будет выпускать завод следующие 5 лет. С реальными, или как в определении, действительными МХ конкретного экземпляра СИ это все имеет весьма отдаленую и теоретическую связь. Учите КП для начала. Какие там постулаты и допущения. А вот если вы многократно сравните свое СИ с эталоном и обсчитаете, это будут его МХ. А ваша погрешность непознаваема, по её определению. Изменено 16 Января 2018 пользователем Mahaputra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 16 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2018 4 минуты назад, Mahaputra сказал: А вот если вы многократно сравните свое СИ с эталоном и о считаете, это будут его МХ. от косноязычной осинки не родятся апельсинки (народ. мудр.)... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2018 3 минуты назад, Mahaputra сказал: А вот если вы многократно сравните свое СИ с эталоном и о считаете, это будут его МХ. Ух..х..ХХ А как я определяю погрешность?? Не уже ли без эталона? Не уже ли только один раз посмотрю на показания, например для радиотехнических СИ??? Особенно когда измерения на уровне минус 120 дБ от 1 В... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 602 Опубликовано 16 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ух..х..ХХ Дмитрий Борисович, не надо спорить с химиком о погрешностях. Вы покупаете мультиметр со штампом ОТК в паспорте, а он берет пробу из водоема. У нас принципиально разные подходы к объекту измерений. Вы верите, что прибор проверен и им можно пользоваться, а он не верит, что воду из этого озера можно пить. Даже если вода из крана и есть заключение СЭС о качестве воды в насосной водоканала, к воде из крана это имеет очень опосредованное отношение. Поэтому мы и говорим на разных языках. Он и о мультиметрах думает как о пробах воды. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 16 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2018 7 часов назад, Mahaputra сказал: Вы серьёзно? Я могу представить, что не природное по рез поверки СИ можно откалибровать на МХ хуже на 10-20%, чем в описании типа СИ. А как Вы написали - только если эталон проверочный погоду показывает. Погрешность весов в 10 раз превышает допускаемое, но при этом неопределенность по типу А в три раза меньше допускаемого, достаточно внести поправку, чтобы использовать весы как эталон 4-го разряда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2018 12 минут назад, scbist сказал: У нас принципиально разные подходы к объекту измерений. Да конечно... И цель КН каким то образом нас "примирить".... Это может быть наверное единственное - какая разница ,чем мы измеряем , главное как мы измеряем... НО! От того как мы измеряем , зависит - чем мы измеряем.... Вроде бы замкнутый круг ( как тема..) но смысл есть. Погрешность то она как? Таки +/- по ОТ ... А реально она КОНКРЕТНАЯ. И цель КН работать с этим КОНКРЕТНЫМ значением... И вроде бы все понимают это... но нет доверия циферьки ERROR которую получили при калибровке. Ну Аркадий Григорьевич! Ну Вы же сами говорите - смещение нужно заслужить! Сколько Вам нужно на это время? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 9 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Погрешность то она как? Таки +/- по ОТ ... А реально она КОНКРЕТНАЯ. И цель КН работать с этим КОНКРЕТНЫМ значением... Таки да. Вот теперь Вы написали похоже на правду, в рамках КП и её взгляда сверху вниз на КН. +/- в ОТ это характеристика вероятностная, полученная единожды по результатам испытаний опытной партии, на основе аппарата математической статистики. И отношение к реальным характеристикам вашего покупного СИ она имеет весьма опосредованное и теоретическое. Далее, нам говорят, что соответствие вашей железяки этим +/- с вероятностью 0,95 подтвердили при поверке. Методика поверки, чаще всего, при этом, предполагает однократное сравнение с эталоном, точнее, нахождение расхождения со значением Э, при гипотезе, что в данном эксперименте эталон принимаем за истину, поскольку он втрое точнее СИ. Однократное наблюдение! Пример - поверка весов обычных. И изредка МП предполагает определение поправок, как например, с точными термометрами. В итоге. Однократно сравнили, СИ врёт, например, на 3%, что не превышает предел из ОТ, другое такое же, однократно соврало на 0,1%. И в результате обоим им приписывают я на год +/-3% из ОТ СИ. Видите сколько допущений и гипотез? И Вы всему этому верите, говоря, что купили СИ с погрешностью 3%? А в Кн отловят это СИ с погрешностью 0,1%, присвоят ему поправки со своими неопределенностями. И с погрешностью 3% отловят, и тоже поправки внесут, и напишут, что лучше калибровать его раз 10 в год, иначе за 1 раз в год неопределенность будет коньках. Это вот похоже на правду, знание и честно выглядит. А то, что Вы покупаете СИ, где написано +/- 3%, и говорите, вот она, присущая ему от природы погрешность, это похоже на Веру в непогрешимость КП. Вот тут вас и развели. Извиняюсь, но разница химии и лирики тут не при чем. В химии полно физических методов, и не всегда пробы отбираются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 1 час назад, Mahaputra сказал: В итоге. Однократно сравнили, СИ врёт, например, на 3%, что не превышает предел из ОТ, другое такое же, однократно соврало на 0,1%. И в результате обоим им приписывают я на год +/-3% из ОТ СИ. Видите сколько допущений и гипотез? Один маленький вопрос - откуда Вы взяли "положение" об однократном сравнении?? 1 час назад, Mahaputra сказал: И Вы всему этому верите, говоря, что купили СИ с погрешностью 3%? Вы расписали проведение пОверки.. Вопрос у меня в этой теме другой - что Вам мешает в КП присвоить конкретную погрешность по результатам экспериментального определения МХ при проведении пОверки? Ведь и в КП по многим приборам определялись поправки... Ведь и при КП была метрологическая аттестация НСИ ( по ГОСТ 8.326)... Где как раз можно было определить индивидуальные МХ прибора... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 9 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Один маленький вопрос - откуда Вы взяли "положение" об однократном сравнении?? Вы расписали проведение пОверки.. Вопрос у меня в этой теме другой - что Вам мешает в КП присвоить конкретную погрешность по результатам экспериментального определения МХ при проведении пОверки? Ведь и в КП по многим приборам определялись поправки... Ведь и при КП была метрологическая аттестация НСИ ( по ГОСТ 8.326)... Где как раз можно было определить индивидуальные МХ прибора... Про поправки и я Вам написал. Ничего не мешает, кроме закона 102-фз для СГРОЕИ. Однократное сравнение - из отдельных МП. Бывает и 3-5 кратное, сути это не меняет. Развод в том, что говорят о соответствии СИ описанию типа с вероятностью 0,95 на основании такого примитивного контроля, не определения МХ, а контроля. Ну и распространяют это на 1-5 лет. Такой контроль ничего, никаких МХ вам не определяет и не гарантирует, а только лишь даёт результат контроля здесь и сейчас. Это как на базаре, Азер вам скажет, вэси павэрэн, вот бумажка, а сам подкручивает болтик. Я ничего не говорю, КП хороша, может, для развивающихся стран 3го мира. Ну, как бедняк из Бангладеш, если сломает ногу, или повредит сустав, берет костыль и ходит до конца жизни, ибо криво срослось, быстро, дёшево и сердито. А средний европеец ляжет на операцию, потом восстановление, процедуры, ЛФК, и через год бегает 100метровки. Костыль - КП, европейские процедуры - КН. В целом, если думать и напрягаться с лечением не хочется, проще и дешевле взять костыль. В первобытном обществе вообще, костылей не было и больной не выживал. Если хотите в первобытном или Средневековье - пожалуйста. У наших правителей в Минпромторге, я вижу, иное мнение, они, хоть для вида ввели в закон Прослеживаемость, хоть и с кривым определением. Типа, пытаются как Пётр, бороды рубить и парики натягивать на КП. :)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 58 минут назад, Mahaputra сказал: Костыль - КП, европейские процедуры - КН. То есть вы хотели сказать: КН - европейский костыль. Ибо между этими двумя концепциями разница только в том, что в КП используются термины "эталонное значение величины" и "доверительный интервал погрешности", а в КН - "опорное значение величины" и "неопределенность измерений". На этом различия заканчиваются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 Не ... давайте по порядку... про костыли потом. 58 минут назад, Mahaputra сказал: Ничего не мешает, кроме закона 102-фз для СГРОЕИ. Т.е. Вы считаете что 102-фз мне сейчас мешает чтобы провести пОверку магазина сопротивлений Р 4831 и указать его R0 в протоколах. Заметьте - конкретное...индивидуальное значение. Я Вас правильно понял - это сделать мешает 102-фз! А раньше как я это делал? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 1 час назад, Mahaputra сказал: Если хотите в первобытном или Средневековье - пожалуйста. У наших правителей в Минпромторге, я вижу, иное мнение, они, хоть для вида ввели в закон Прослеживаемость, хоть и с кривым определением. Типа, пытаются как Пётр, бороды рубить и парики натягивать на КП. :)) А я у наших правителей в Минпромторге вижу только желание распилить как можно больше денюжков и показать всем свою нужность! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 805 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. Вы считаете что 102-фз мне сейчас мешает чтобы провести пОверку магазина сопротивлений Р 4831 и указать его R0 в протоколах. Заметьте - конкретное...индивидуальное значение. +1 А у катушки Р331 указывается реальное значение сопротивления в паспорте, а у манометров с условной шкалой указывается конкретное значение давление по шкале, а у барометра М67 поправки к давлению, и т.д. примеров много Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 9 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 1 час назад, Геометр сказал: То есть вы хотели сказать: КН - европейский костыль. Ибо между этими двумя концепциями разница только в том, что в КП используются термины "эталонное значение величины" и "доверительный интервал погрешности", а в КН - "опорное значение величины" и "неопределенность измерений". На этом различия заканчиваются. "эталонное значение величины" это что за новый термин? Сами придумали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 9 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Не ... давайте по порядку... про костыли потом. Т.е. Вы считаете что 102-фз мне сейчас мешает чтобы провести пОверку магазина сопротивлений Р 4831 и указать его R0 в протоколах. Заметьте - конкретное...индивидуальное значение. Я Вас правильно понял - это сделать мешает 102-фз! А раньше как я это делал? Пример понятен, с барометром и поправками тоже, сам такие видел. Да. Но как вы написали, 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: - что Вам мешает в КП присвоить конкретную погрешность по результатам экспериментального определения МХ при проведении пОверки? Вы не присваиваете никому погрешность, а определяете МХ отдельных СИ, только в том случае, ежели это определено утвержденной методикой поверки. Это отдельные случаи, и не надо их распространять на все СИ. Это как раз и будет супротив 102-фз, если МП не предполагает определение таковых МХ. И таковых случаев меньшинство. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 11 минут назад, Mahaputra сказал: "эталонное значение величины" это что за новый термин? Сами придумали? Нет. Сам оговорился. Имелось в виду действительное значение величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 9 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 1 час назад, Геометр сказал: А я у наших правителей в Минпромторге вижу только желание распилить как можно больше денюжков и показать всем свою нужность! Мне тоже многое не нравится, но свечку не держал, голосовно утверждать не могу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 4 минуты назад, Mahaputra сказал: Вы не присваиваете никому погрешность, а определяете МХ отдельных СИ, только в том случае, ежели это определено утвержденной методикой поверки. На самом деле все сказанное относится не к КП, а к порядку проведения поверки. А это не есть одно и то же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 3 минуты назад, Mahaputra сказал: Мне тоже многое не нравится, но свечку не держал, голосовно утверждать не могу. Да и я свечку не держал, но, глядя на приказы типа 1815, можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что эти самые сочинители даром едят свой хлеб! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 9 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 2 минуты назад, Геометр сказал: Нет. Сам оговорился. Имелось в виду действительное значение величины. Так и думал. Этот термин - тоже то еще допущение, на том лишь основании, что соотношение МХ СИ эталона 1/3, принять действительное взамен истинного. Не говоря уже о том, что надо тогда верить в существование истинного значения, принципиально не познаваемого. Именно верить. Вопрос всем. Вы верите в существование Истинного значения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 Только что, Mahaputra сказал: Это отдельные случаи, и не надо их распространять на все СИ. Почему? Почему нельзя распространять на все?? Значит ДО появления ФЗ-102 это можно было делать... А теперь он Вам мешает??? Только что, Mahaputra сказал: Вы не присваиваете никому погрешность, Ну что Вы... по результатам испытаний я как раз присваиваю ( нормирую) погрешность типу СИ.... Только что, Mahaputra сказал: а определяете МХ отдельных СИ, А вот когда провожу испытания я "определяю" МХ " отдельных" СИ ( конкретных образцов которые на испытаниях... и должно их быть не менее трех..) Только что, Mahaputra сказал: ежели это определено утвержденной методикой поверки. Что мешает это "определить" в каждой методике? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Января 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 Только что, Mahaputra сказал: Вопрос всем. Вы верите в существование Истинного значения? Нет ... и приходится с этим мириться... Только что, Mahaputra сказал: что соотношение МХ СИ эталона 1/3, принять действительное взамен истинного. Позвольте... но и по КН нужно определенное соотношение.... А по КП кто (или что..) Вам запрещает брать другое соотношение? Профессор Навицкий еще в 70..80-х годах прошлого века говорил о 1/2..... И в те же годы по некоторым СИ ( особенно военного назначения) применялось это соотношение.... А по некоторым СИ применяется и сейчас соотношение 1/10... О чем речь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 9 Опубликовано 17 Января 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2018 6 минут назад, Геометр сказал: На самом деле все сказанное относится не к КП, а к порядку проведения поверки. А это не есть одно и то же. Согласен. Тут схема следующая. Законодательство по ОЕИ использует научный аппарат законодательного и теоретического разделов метрологии, которые у нас базируются на КП, с отдельными мазками по холсту красками из КН. Мне результат - картина не нравится. В военной метрологии вообще, на дворе позапрошлый век. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 935 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.