Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Геометр сказал:

Серьезно дискутировать по поводу различий КН и КП контрпродуктивно. Это все равно, что обсуждать: что водянистее? - вода или аш два о. Дискутировать можно лишь о мотивах подмены понятий и внедрения того, что и так уже давным-давно используется...

Ну, согласен отчасти. Я написал изначально, что мне КН более по душе, кажется более честной и научно обоснованной. Я за неё не агитирую, никого туда не тащу.

Да, и моё мнение,  она более экономически эффективна, позволяет измерять точнее при тех же затратах. 

Я указал на то коллегам, что для взгляда сверху на КН неплохо бы знать КП и её законодательную реализацию. А не выдавать свои суждения за истину. 

И наконец, если у них там все плохо, то как они создают Теслы, айфоны за которыми у нас стоят в очереди сутки, чтоб купить за 90тыс, а у нас еле родили Ладу Веста, и то, все её ругают. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет ... и приходится с этим мириться...

Позвольте... но и по КН нужно определенное соотношение.... 

Это не так, нет там таких требований. В КН вы можете калибровать равноточным и менее точным. Другое дело, что нужной неопределенности не добьетесь. А так, можно. 

Калибровка, в отличие от поверки, не контрольная процедура. 

А при контроле да, я Эталон, а ты дурак. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

А вот с этого места по-подробнее, пожалуйста.

Да-да... Секунда - это промежуток времени, за который пешеход, движущийся со скоростью 1 м/с, проходит ровно один метр. Правда же?

Вы утрируете чрезмерно, но в целом, так. Какая в том проблема? 

Чём частота колебаний кварца или полураспада изотопов лучше? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давайте с позиций физики. 

Частота кварца или период полураспада существует объективно в природе? Да или нет? 

А Секунда существует? Или это так договорились. 

Без ироний, пожалуйста, если способны на это. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Mahaputra сказал:

мне КН более по душе, кажется более честной и научно обоснованной. ...  она более экономически эффективна, позволяет измерять точнее при тех же затратах

5 минут назад, Mahaputra сказал:

В КН вы можете калибровать равноточным и менее точным. Другое дело, что нужной неопределенности не добьетесь. А так, можно. 

приведите практические примеры или прочитайте тему с самого начала...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Mahaputra сказал:

Да, и моё мнение,  она более экономически эффективна, позволяет измерять точнее при тех же затратах.

Калибровать штангенциркули с оценкой неопределенности по-вашему экономически эффективнее, чем просто их поверять в контрольных точках? Одна-а-ако...

Оценка неопределенности и калибровка оправдывают себя разве что в отношении эталонов. А для того, чтобы измерять точнее, надо подбирать соответствующие вашим требованиям СИ.

18 минут назад, Mahaputra сказал:

Я указал на то коллегам, что для взгляда сверху на КН неплохо бы знать КП и её законодательную реализацию.

Вы путаете математическую базу КП и юридические тонкости в реализации метрологического обеспечения производства.

19 минут назад, Mahaputra сказал:

И наконец, если у них там все плохо, то как они создают Теслы, айфоны за которыми у нас стоят в очереди сутки, чтоб купить за 90тыс, а у нас еле родили Ладу Веста, и то, все её ругают.

Если десятилетиями не вкладываться в обновление производственной базы, то еще и не такое может случиться... И если мы начнем на производстве применять КН, все равно ничего не изменится, ибо как бы мы точно не калибровали СИ, раздолбанный станок сведет всю вашу точность в брак. Просто наш минпромторг все время пытается провести инновацию и запрячь телегу впереди лошади, считая, что раз лошадь не тянет, значит она сможет толкать. А лошадь-то уже давно сдохла! smile363.gif 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Mahaputra сказал:

Вы утрируете чрезмерно, но в целом, так. Какая в том проблема?

Нисколько! Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО современное определение метра и вы поймете, что дело обстоит именно так...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Mahaputra сказал:

Другое дело, что нужной неопределенности не добьетесь. А так, можно. 

Таки и  погрешность можно не определять... И это будет индикатор или детектор...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Mahaputra сказал:

в отличие от поверки

КП это не только поверка.... это концепция ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Mahaputra сказал:

некие :censored:  определения

Уважаемый, будьте пожалуйста политкорректны, иначе получите бан.

PS похоже у кого что болит, тот о том и говорит?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Mahaputra сказал:

И наконец, если у них там все плохо, то как они создают Теслы, айфоны за которыми у нас стоят в очереди сутки, чтоб купить за 90тыс, а у нас еле родили Ладу Веста, и то, все её ругают. 

Не уже ли это неопределенность помогла???

А если на 40 лет назад вернуться.. ну так сказать машина времени ... когда еще этой неопределенности не было....

Наверное и Роде и Шварц не было... Хьюлет Паккард   ничего не мог... Шлюмберже... Маркони....  БМВ... Мерседес...

И вот только как появилась неопределенность - у них пошел полный расцвет  экономики... а мы с погрешностью в г.. погрязли?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не успеваю всем ответить. 

Вижу много не обоснованных суждений. Голословно и не опровергаемо тогда,  в принципе. 

Я так и не увидел ответа ни на один вопрос. 

1. Чём не нравится КН. 

2. Чём плохи определения основных единиц СИ, и чем они Вам жить мешают. 

3. Чём плоха калибровка. 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не уже ли это неопределенность помогла???

А если на 40 лет назад вернуться.. ну так сказать машина времени ... когда еще этой неопределенности не было....

Наверное и Роде и Шварц не было... Хьюлет Паккард   ничего не мог... Шлюмберже... Маркони....  БМВ... Мерседес...

И вот только как появилась неопределенность - у них пошел полный расцвет  экономики... а мы с погрешностью в г.. погрязли?

Ну и..? Создавали. Да Винчи свои шедевры тоже создавал кисточкой, а Левша простыми инструментами.

Теперь все ушли вперёд, КН явилась логическим развитием всей системы метрологической науки, создана лучшими институтами, время от времени корректируется. 

Не нравится, пишите письма. Раньше попы пароходы и автомобили звали творением дьявола,  а парусный флот откровением божьим. А теперь те попы гоняют на дьявольских мерсах, не выпуская его же отодье Айфон из рук. 

За меняйте СИ на более точное, ваше право. Но тогда в стоимости всего процесса мы заведомо распишемся в проигрыше. Это не считая других пунктов, в которых мы уступаем.

Ну, кроме первичных эталонов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Mahaputra сказал:

1. Чём не нравится КН.

Всем нравится, особенно если учесть, что это КП в чистом виде, но с несколько измененными формулировками.

4 минуты назад, Mahaputra сказал:

2. Чём плохи определения основных единиц СИ, и чем они Вам жить мешают.

Тем, что они замкнуты сами на себя.

4 минуты назад, Mahaputra сказал:

3. Чём плоха калибровка.

Всем хороша. Только вот не надо к ней цеплять КН, ибо это глупо, хотя бы в отношении абсолютно-подавляющего большинства рабочих СИ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 часов назад, Mahaputra сказал:

Нет. Это определение, полученное в результате договорённостей сообщества метрологов.

Вот именно....договоренности. В этом вся суть метрологии. 

"Зри в корень" К. Прутков

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Вот именно....договоренности. В этом вся суть метрологии. 

В этом, на самом деле, вся суть человеческих взаимоотношений абсолютно в любых их областях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Mahaputra сказал:

.......как они создают Теслы, айфоны за которыми у нас стоят в очереди сутки, чтоб купить за 90тыс, 

Вот так:

 

Сертификат калибровки 1.jpg

Сертификат калибровки 2.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Mahaputra сказал:

За меняйте СИ на более точное, ваше право. Но тогда в стоимости всего процесса мы заведомо распишемся в проигрыше.

Не уже ли они лапоть калибруют???

А я то наивный думал что они создают качественные СИ.... стабильные.... 

А оно вон как... взял прокалибровал - получил точное....

Простите - а калибровку можно проводить только по концепции неопределенности? По концепции погрешности никак?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Mahaputra сказал:

 КН явилась логическим развитием всей системы метрологической науки, создана лучшими институтами, время от времени корректируется. 

вы явно тему с начала не читали, иначе ваши суждения не были бы столь категоричны: https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=210178

28 минут назад, Mahaputra сказал:

Кому жалобу писать. 

А вот вверху кнопочка... ждем-с

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Mahaputra сказал:

1. Чём не нравится КН. 

А кто сказал что не нравится? 

Вон и Андрей Аликович говорил - обе хороши и обе научное обоснование имеют...

Вы лучше скажите -  чем она принципиально лучше... 

А лучше всего на примере  забора Аркадия Григорьевича! Ведь мы его по КН так и не измерили...:((

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Mahaputra сказал:

Частота кварца или период полураспада существует объективно в природе? Да или нет? 

А Секунда существует?

Не надо путать розовое с кислым.

В природе существует кварц, как вещество. Атом в природе может распадаться - это природное явление. Все остальное, о чем Вы пишете существует в мозгу исследователя природы.

Частота, период, секунда это не природные явления, а способ описания их. Если возьмете учебник истории, то сможете прочитать, что время люди в разные эпохи измеряли по-разному. До нас в приличном виде дошли песочные и водяные часы. Понятие секунды появилось вообще, по историческим меркам, совсем недавно. Если бы в споре победила бы другая группа ученых, то тот же самый период полураспада был бы равен другому числу. Соответственно и частота колебаний кварца тоже при физическом равенстве времен между амплитудами численно определялся бы другой величиной.

Я, конечно, прошу прощения. Оказывается, почти в каждом сообщении переходил на личности, судя по цитатам, но позволю себе дать Вам еще один совет. Взгляните на себя со стороны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, М.Н. Ситаев сказал:

Таки истинное значение величины все таки есть?

 

16 часов назад, Геометр сказал:

....Теперь только осталось определиться с тем, что из себя представляет секунда. И вот только не надо мне говорить, что это промежуток времени, за который квант света в вакууме проходит 299792458 метров.

 

9 часов назад, Геометр сказал:

...Но мы (вернее вы) еще не разобрались с секундой. А ведь именно к этой единице величины привязаны практически все остальные единицы величин и даже физические константы.

Так что же такое секунда?

Всетаки наверно ВСЕ мы еще не разобрались с секундой - может она не и должна быть константой. Может дополнительно к общепринятой надо ввести "истиннуюабсолютнуюСекунду"  с большой буквы ? 
 

Цитата

 

....Дополнительная секунда, призванная ликвидировать расхождение между атомным временем и астрономическим из-за неравномерности вращения Земли, будет добавлена к всемирному координированному времени 30 июня 2012 года...

.... Вторник 30 июня 2015 года будет официально немного длиннее остальных дней из-за того, что к стандартным суткам прибавится одна "високосная секунда" или секунда координации....

.....30 дек. 2016 г. - Ещё одна секунда будет добавлена к уходящему 2016 году. Это необходимо для того, чтобы компенсировать разницу между астрономическим и универсальным координированным временем.....

 

 

21 час назад, Mahaputra сказал:

.... что скорость света в вакууме равна точно 299792458 метров в секунду. ...

 

В 20.03.2017 в 10:55, Эмиль2013 сказал:

... так как никто не доказал, что значение

скорости света не является  иррациональным или трансцендентным числом.

Тем более, -  принимать его целым – преждевременно.

(Скорее всего – этим вопросом  никто и не занимался  и «С» принимали «целым»  по небрежности).

  Пользуясь формулой  (1), можно  показать, что скорость света есть РАЦИОНАЛЬНОЕ число, однако, -  НИКАК НЕ ЦЕЛОЕ.    ...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, scbist сказал:

Я, конечно, прошу прощения. Аж четыре раза перешел на личности, судя по цитатам, но позволю себе дать Вам еще один совет. Взгляните на себя со стороны.

Поставил бы +, но они кончились...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, KIP IPP сказал:

Всетаки наверно ВСЕ мы еще не разобрались с секундой - может она не и должна быть константой. Может дополнительно к общепринятой надо ввести "истиннуюабсолютнуюСекунду"  с большой буквы ?

Это-то не проблема. Хотелось бы знать: как эту истинную секунду хранить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

 

Я, конечно, прошу прощения. Оказывается, почти в каждом сообщении переходил на личности, судя по цитатам, но позволю себе дать Вам еще один совет. Взгляните на себя со стороны.

Принято, простите меня все. 

1 час назад, scbist сказал:

Не надо путать розовое с кислым.

В природе существует кварц, как вещество. Атом в природе может распадаться - это природное явление. Все остальное, о чем Вы пишете существует в мозгу исследователя природы.

Частота, период, секунда это не природные явления, а способ описания их. Если возьмете учебник истории, то сможете прочитать, что время люди в разные эпохи измеряли по-разному. До нас в приличном виде дошли песочные и водяные часы. Понятие секунды появилось вообще, по историческим меркам, совсем недавно. Если бы в споре победила бы другая группа ученых, то тот же самый период полураспада был бы равен другому числу. Соответственно и частота колебаний кварца тоже при физическом равенстве времен между амплитудами численно определялся бы другой величиной

В основном, согласен. 

Мы пришли к тому, что секунда не обладает объективной реальностью, в отличие от периодов полураспада, длительности суток и лун. 

Договорились о секундах, и вперёд. Вне нашей системы Вы можете измерять в любых единицах, с прослеживаемость к тем, о которых договорились с заказчиком, либо вообще без единиц - на выбор ещё 2 основы для сравнения. 

Кто смотрел сериал Викинги, они последние серии собирались в набег, Ивар Бескостный постановил, что пойдут через две полных луны. Это природное значение. 

Это, конечно, не результат измерений, а техническое требование. Ивар забыл указать допуск, +/- 1/28 луны, простим его за это. Затем армия норманов по его приказу воспроизводит это значение, а если бы в кустах сидел метролог или испытатель, он бы примитивными часами определил, что двинулись через 2 1/50 луны,  это измерение. 

Ну, точность тут никакая, поэтому, дабы не быть зарубленными датским топором, они развивали точность определений, измерений, равно как и всю систему прослеживаемости. 

Раз 5 сменили определение секунды, пришли к последнему. 

Нужен скан статьи? Как тут выложить? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Mahaputra сказал:

Нужен скан статьи? Как тут выложить? 

Перетолмачьте в PDF и выкладывайте в виде файла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...