Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

5 часов назад, Mahaputra сказал:

Нужен скан статьи? Как тут выложить? 

Что-то я опять потерял нить. Викинги, луны, секунды чем это мы?

[Mahaputra 9]

30 минут назад, scbist сказал:

Что-то я опять потерял нить. Викинги, луны, секунды чем это мы?

Луны и их циклы - объективная реальность. Единица Секунда - нет, это договорённость, в любой концепции. 

[scbist 1 609]

1 минуту назад, Mahaputra сказал:

Единица Секунда - нет, это договорённость, в любой концепции.

Ага, тут обе концепции равны?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

Викинги, луны, секунды чем это мы?

Таки это..

Цитата

"Ви́кинги» (англ. Vikings) — канадо-ирландский исторический сериал, созданный Майклом Хёрстом специально для телеканала History[2], премьера которого состоялась 3 марта 2013 года[*

И еще

Цитата

Они принадлежали разным народам, но прекрасно понимали друг друга. Их объединяло многое: и то, что родиной их был северный предел земли, и то, что молились одним богам, и то, что говорили на одном языке. Однако прочнее всего сплачивала этих  и отчаянных людей жажда лучшей доли. И была она так сильна, что без малого три столетия — с VIII по XI век — вошли в историю Старого Света как эпоха викингов. То, как они жили и чем занимались, тоже называлось викинг.
 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Но забор даже с Викингами измерить не смогли...

[Геометр 909]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но забор даже с Викингами измерить не смогли...

Да, порубить его в труху и не мучиться больше! 

[Mahaputra 9]

10 часов назад, scbist сказал:

Ага, тут обе концепции равны?

Не равны, а используют одни единицы СИ. Обе используют не системные единицы, например, давления, 3-4шт.

Только у нас Единство с признаком узаконенности единиц, у них какие хочешь используешь, в отдельных сферах. 

Да и у нас тоже. 

Вопрос всем. Измеряют твёрдость авто резины по Шору А, пишут на покрышках даже, 60 по Шору А. Это не единица. Тогда что? 

А так, измеряют и не паряться. Покрышки лучшие в мире точно не Кама, а те, на которых примерно такое написано. 

[Mahaputra 9]

4 часа назад, Геометр сказал:

Да, порубить его в труху и не мучиться больше! 

А что с забором? Повторите задачу чётко, попробую помочь порешать. 

[Геометр 909]

1 час назад, Mahaputra сказал:

А что с забором? Повторите задачу чётко, попробую помочь порешать.

О-о-о! Тут такой мозговой штурм был страниц на пятьдесят - без стакана не разобраться... 

Началось где-то тут 

А предысторию я уже и не сыщу...

Хотя это было где-то здесь:

 

Изменено 19 Января 2018 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Только у нас Единство с признаком узаконенности единиц, у них какие хочешь используешь, в отдельных сферах. 

Ну ...

Цитата

прочитайте Примечание 7 приложения 3  ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 октября 2009 г. N 879 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ЕДИНИЦАХ ВЕЛИЧИН, ДОПУСКАЕМЫХ К ПРИМЕНЕНИЮ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

  Цитата

7. Допускается применение других внесистемных единиц величин.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 часов назад, Геометр сказал:

Да, порубить его в труху и не мучиться больше! 

Труха - может оказаться внесистемной единицей измерения заборов....

С массой легче... с длиной придется еще по специфицировать... 

[scbist 1 609]

5 часов назад, Mahaputra сказал:

Вопрос всем. Измеряют твёрдость авто резины по Шору А, пишут на покрышках даже, 60 по Шору А. Это не единица. Тогда что? 

Продолжаем самообразование.

РМГ 83-2007. Государственная система обеспечения единства измерений. ШКАЛЫ ИЗМЕРЕНИЙ. Термины и определения.

Цитата

2.1.1 шкала (измерений): Отображение множества различных проявлений количественного или качественного свойства на принятое по соглашению упорядоченное множество чисел или другую систему логически связанных знаков (обозначений).

Примечания

1 Понятие "шкала измерений" не следует отождествлять с отсчетным устройством (шкалой) средства измерений.

2 Различают пять основных типов шкал: наименований, порядка, разностей (интервалов), отношений и абсолютные.

3 Примерами систем знаков, образующих шкалы измерений, являются множество баллов оценки свойств объектов, множество обозначений (названий) цвета, множество названий состояния объекта, совокупность классификационных символов или понятий, множество точек в модельной системе координат.

4 Шкалы разностей и отношений объединяют термином "метрические шкалы".

5 Различают одномерные и многомерные шкалы измерений.

для примера
 

Цитата

 

2.2.2 шкала порядка: Шкала измерений количественного свойства (величины), характеризующаяся соотношениями эквивалентности и порядка по возрастанию (убыванию) различных проявлений свойства.

Примечание - Отличительные признаки шкал порядка: неприменимость в них понятий "единица измерений" и "размерность"; необязательность наличия нуля; допустимость любых монотонных преобразований; недопустимость изменения спецификаций, описывающих конкретные шкалы.

(Шкалы порядка представляют собой ранжированный ряд и являются неметрическими шкалами. Для шкал порядка не определены математические операции, только логические!)

 

2.2.4 шкала отношений: Шкала измерений количественного свойства (величины), характеризующаяся соотношениями эквивалентности, порядка, пропорциональности (допускающими в ряде случаев операцию суммирования) различных проявлений свойства.

Примечания

1 Отличительные признаки шкал отношений: наличие естественного нуля и устанавливаемой по соглашению единицы измерений; применимость понятия "размерность"; допустимость масштабных преобразований, допустимость изменения спецификаций, описывающих конкретные шкалы.

2 Шкалы отношений, в которых не имеет смысла операция суммирования, называют "пропорциональными шкалами отношений" (1-го рода), а шкалы, в которых эта операция имеет смысл, называют "аддитивными шкалами отношений" (2-го рода). Например, шкала термодинамических температур - пропорциональная, шкала масс - аддитивная.

(Шкала должна иметь не условный, а естественный нуль. Шкала отношений – метрическая шкала. Для шкал отношений определены операции сложение, вычитание, умножение и деление.)

 

 

[scbist 1 609]

5 часов назад, Mahaputra сказал:

Только у нас Единство с признаком узаконенности единиц, у них какие хочешь используешь, в отдельных сферах. 

Да и у нас тоже. 

Уважаемый Mahaputra, Вы уж как-нибудь сами с собой договоритесь! Что там у нас, а что у них. И кто эти они? Как там в Карнавальной ночи? Не надо нам этих намеков, вы нам с фамилиями, прямо, начистоту.

[владимир 332 1 158]

9 часов назад, Mahaputra сказал:

Вопрос всем. Измеряют твёрдость авто резины по Шору А, пишут на покрышках даже, 60 по Шору А. Это не единица. Тогда что? 

 Ед.твердости по Шору А (HA) ГОСТ 263-75 Резина. Метод определения твердости по Шору А  http://meganorm.ru/Data2/1/4294828/4294828086.pdf

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на резину и резиновые изделия и устанавливает метод определения их твердости от 0 до 100 единиц по Шору А.

2.1. Прибор для определения твердости

2.1.1. Прибор должен иметь следующие основные части:

......

шкалу единиц твердости от 0 до 100, при этом 0 должен соответствовать максимальному проникновению индентора (2,54 мм), а 100 - нулевому проникновению; расстояние между делениями шкалы должно быть не менее 1 мм, цена деления должна соответствовать одной единице.

Подробнее см. из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Твёрдость_по_Шору_(метод_вдавливания)

Цитата

Регулируется международным стандартом ISO 868 и рядом других национальных стандартов.

стандарт ASTM D2240 предусматривает в общей сложности 12 шкал измерений, используемых в зависимости от целевой задачи; различают типы A, B, C, D, DO, E, M, O, OO, OOO, OOO-S и R. Все шкалы делятся от 0 до 100 условных единиц, при этом высокие значения соответствуют более твердым материалам.

 и в нашем Госреестре приборы есть, например

55221-13

 Приборы для измерения твердости резины по Шору А

Тип СИ 2033 ТИР-Р, 2033 ТИР-РА

Предприятие-изготовитель ООО "Импульс", г.Иваново

По шкале D и поверочная схема имеется ГОСТ 8.516-2001 http://meganorm.ru/Data2/1/4294845/4294845508.pdf

Единственное, в этом случае твердость по Шору по другому  методу  - отскока 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Твёрдость_по_Шору_(метод_отскока)

Изменено 19 Января 2018 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

1 час назад, владимир 332 сказал:

 Ед.твердости по Шору А (HSA) ГОСТ 263-75 Резина. Метод определения твердости по Шору А

Пригодилась-таки ссылочка?

[KIP IPP 66]

Вся эта неопределенность  из-за  определения единицы физической , астрономической , механической, атомной  или еще какой величины "время"

В 18.01.2018 в 07:41, Mahaputra сказал:

Давайте с позиций физики. Частота кварца или период полураспада существует объективно в природе? Да или нет? 

А Секунда существует? Или это так договорились. ...

 

В 18.01.2018 в 13:28, Mahaputra сказал:

...Мы пришли к тому, что секунда не обладает объективной реальностью, в отличие от периодов полураспада, длительности суток и лун. 

...Раз 5 сменили определение секунды, пришли к последнему. 

 

В 11.10.2017 в 06:19, Геометр сказал:

... Основополагающую константу берут "от фонаря", стараясь, конечно, привязать ее к каким-то природным процессам. В нашем случае - это секунда. Секунда изначально была единицей, кратной периоду обращения Земли вокруг своей оси (суткам). Потом привязали к секунде метр, а то как-то неудобно стало измерять расстояния стадиями, английскими футами, французскими футами, саженями и пр. Просто решили привести измерения длины в одну систему счислений. Но коли уж секунда взята "от фонаря", сообразно лишь тому, что применялись двенадцатиричная система и шестидесятиричная система счислений (могли же привязать и к любой другой системе), то значит, что и метр определен "от фонаря", как производная величина от секунды. И все остальные производные константы тоже приняты от "фонаря". Потом поняли, что все в мире, к чему эти константы были привязаны, те самые артефакты нестабильны и решили привязать эти величины к более стабильным явлениям и процессам. Но процессы эти не совсем точно совпадали с общепринятыми единицами, а менять размер единиц - это значит плодить хаос. Отсюда и смещение значений констант по отношению к центру распределения. Главное же в данном случае просто знать величину этого смещения...

 

В 01.12.2017 в 13:25, Lavr сказал:

... частоту нельзя определять через время, т.к. время определяется через частоту.

 

[Mahaputra 9]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

 Ед.твердости по Шору А  ГОСТ 263-75 Резина. Метод определения твердости по Шору А  http://meganorm.ru/Data2/1/4294828/4294828086.pdf

Подробнее см. из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Твёрдость_по_Шору_(метод_вдавливания)

 и в нашем Госреестре приборы есть, например

55221-13

 Приборы для измерения твердости резины по Шору А

Тип СИ 2033 ТИР-Р, 2033 ТИР-РА

Предприятие-изготовитель ООО "Импульс", г.Иваново

По шкале D и поверочная схема имеется ГОСТ 8.516-2001 http://meganorm.ru/Data2/1/4294845/4294845508.pdf

Единственное, в этом случае твердость по Шору по другому  методу  - отскока 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Твёрдость_по_Шору_(метод_отскока)

На мой взгляд, это не единица, а один из вариантов основы для сравнения по термину из VIM. Основа - собственная шкала методики. 

И неважно, что в ГОСТ написано. Утверждение типа тоже видел, но непонятно, как в утвержденном типе может быть СИ, измеряют её не в узаконенных единицах, и как его применять в сгроеи. 

[Mahaputra 9]

3 часа назад, scbist сказал:

Уважаемый Mahaputra, Вы уж как-нибудь сами с собой договоритесь! Что там у нас, а что у них. И кто эти они? Как там в Карнавальной ночи? Не надо нам этих намеков, вы нам с фамилиями, прямо, начистоту.

Мои договорённости крепкие! 

Вам показалось. Ну или желание извратить слова превалирует над желанием понять. 

[Mahaputra 9]

Я не думаю, что целые научные институты не спускали глаз с фонаря, думая, какую лабуду выдумать во вред Геометру.

Мне видятся определения единиц СИ научно обоснованными, позволяющими реализовать их с неопределенностью 10_-8. В плане дефинициальной неопределенности вообще, все круто. 

Кому не нравится, сделайте лучше. Выразите секунды через луны. 

[владимир 332 1 158]

19 минут назад, Mahaputra сказал:

На мой взгляд, это не единица, а один из вариантов основы для сравнения по термину из VIM. Основа - собственная шкала методики. 

а как же

9 часов назад, Mahaputra сказал:

Измеряют твёрдость авто резины по Шору А, пишут на покрышках даже, 60 по Шору А. Это не единица. Тогда что? 

А так, измеряют и не паряться. Покрышки лучшие в мире точно не Кама, а те, на которых примерно такое написано. 

берите на которых, к примеру, "50 по Шору А" написано 

Да еще образцовые меры твердости МТШ по Шору А (HA)  http://world-ndt.ru/katalog/tverdomeryi/meryi-tverdosti/komplekt-mer-tvyordosti-shora-tip-a-(7-sht.-ha).html не в Госреестре 

27 минут назад, Mahaputra сказал:

И неважно, что в ГОСТ написано. Утверждение типа тоже видел, но непонятно, как в утвержденном типе может быть СИ, измеряют её не в узаконенных единицах, и как его применять в сгроеи. 

А иностранный опыт? Из подобных зарубежных в реестре только

9326-83 Приборы для измерения твердости резин по Шору АHP-AR Фирма "Барейсс", Германия

[Mahaputra 9]

В России можно измерять только в узаконенных ед измерений, которые определяет правительство, последний раз в 2009. Даже вне сгроеи, а в ней и подавно. 

Причём, эта твёрдость не сводится к основным величинам ед СИ. 

Измеряют же, и не парятся. И мы тоже. 

ГОСТ 75 года. 

[scbist 1 609]

11 минут назад, Mahaputra сказал:

И неважно, что в ГОСТ написано

Это круто.

12 минут назад, Mahaputra сказал:

На мой взгляд, это не единица,

Для кого я РМГ цитировал?

Ладно, перейдем к закону.
 

Цитата

 

6) единица величины - фиксированное значение величины, которое принято за единицу данной величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин;

28.1) шкала величины (шкала измерений) - упорядоченный набор значений величины;

 

Где здесь написано, что Шор вне закона?

31 минуту назад, Mahaputra сказал:

Утверждение типа тоже видел, но непонятно, как в утвержденном типе может быть СИ, измеряют её не в узаконенных единицах, и как его применять в сгроеи. 

А сам твердомер Вы видели? Работали на нем? Надо сказать устройство твердомеров элементарное. Индентор вдавливается в материал, а индикатор часового типа измеряет глубину. При поверке определяют точность создания усилия вдавливания (в совершенно законных величинах - Н) и глубины погружения (в мм). То, что на шкале указаны не мм, а твердость роли не играет. Это для удобства испытателя. Проще сказать, что твердость 50 единиц, чем описывать словами - глубина погружения шарика диаметром ... мм при усилии ... Н составила ... мм, а после снятия нагрузки остаточная деформация образца составило ... мм.

[Ника 1 240]

5 минут назад, Mahaputra сказал:

Причём, эта твёрдость не сводится к основным величинам ед СИ

А я вообще не нашла такой единицы величины как твердость, не системной, не внесистемной. Поэтому какая разница в чем она измеряется.

PS Что-то нас опять в сторону уносит.

[scbist 1 609]

15 минут назад, Mahaputra сказал:

В России можно измерять только в узаконенных ед измерений, которые определяет правительство, последний раз в 2009. Даже вне сгроеи, а в ней и подавно. 

 

Цитата

 

4. В Российской Федерации допускаются к применению основные единицы СИ, производные единицы СИ и отдельные внесистемные единицы величин.

Примечания: 1. Внесистемные единицы величин применяются только в случаях, когда количественные значения величин невозможно или нецелесообразно выражать в единицах СИ;

7. Допускается применение других внесистемных единиц величин. При этом наименования внесистемных единиц величин применяются совместно с указанием их соотношений с основными и производными единицами СИ.

 

 

[scbist 1 609]

9 минут назад, Ника сказал:

PS Что-то нас опять в сторону уносит.

Новый человек появился со своим видением, вот на него и набросились как комары в тайге на свеженького. К тому же он сам и провоцирует своими безапелляционными высказываниями.

Ника, Вы же помните, он первый начал. Мы тут ни при чем.