Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

3 минуты назад, scbist сказал:

На аккредитации в РА и опять собственном опыте.

У меня, по отношению к лабораториям критерии примерно такие же. Вы считаете это объективной оценкой? Я осознаю, что доля субъективного в этом есть, но деваться некуда. 

Теперь о методиках. Приятно иметь дело с методикой, утвержденной авторитетными людьми и гарантирующей предел погрешности. В КП это возможно. Вам приходится доверять этим людям, а вашему заказчику - что Вы соблюдаете методику.

В КН это невозможно, так как гарантии предела неопределенности никто не дает и Вы не даете. Вашему заказчику приходится доверять, что соблюдая методику, Вы получите обоснованную оценку неопределенности. 

[Геометр 909]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Во-первых, спасибо за ответ, во-вторых не надо меня стыдить, а в третьих, весь этот разговор не имеет смысла, пока вы думаете так, как изложили в своем сообщении.

Ну, хорошо! Раз вы знаете все измеряемые величины, то скажите мне пожалуйста: какая ширина стола, за которым я сейчас сижу, с расширенной неопределенностью 10 мм.

Жду! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

пока вы думаете так, как изложили в своем сообщении.

Пока Мы  думаем НЕ так как Вы....??? 

Изменено 2 Февраля 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 495]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, хорошо! Раз вы знаете все измеряемые величины, то скажите мне пожалуйста: какая ширина стола, за которым я сейчас сижу, с расширенной неопределенностью 10 мм.

Жду! 

Откуда я знаю. Это же вы знаете. Вот и сообщите мне.

[Геометр 909]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Откуда я знаю. Это же вы знаете. Вот и сообщите мне.

Я тоже не знаю - не проводил измерений. Поэтому для меня данная величина неизвестна в количественном отношении. И сообщать мне вам нечего. Жду дальше, когда вы соизволите рассказать о ширине моего рабочего стола с неопределенностью 10 мм. Вы же сами сказали что вы знаете все измеряемые величины без проведения измерений.

[Lavr 495]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Я тоже не знаю

Это называется "измерь то, не знаю что".

 

1 минуту назад, Геометр сказал:

Вы же сами сказали что вы знаете все измеряемые величины без проведения измерений.

Где я такое сказал? Я знаю значения всех величин, которые я лично измерил (как минимум дал дефиницию) и те значения, которые мне сообщили. Вы отказываетесь сообщать. 

[libra 508]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Неожиданный момент в нашей теме.

Наткнулся на ссылку, ссылка на книжку. Может, кто-нибудь читал или  видел что-то подобное где-нибудь подоступнее.

https://www.amazon.com/History-Statistics-Measurement-Uncertainty-before/dp/067440341X

The History of Statistics: The Measurement of Uncertainty before 1900

Автор : Stephen M. Stigler  Название: "История статистики: Измерение неопределенности до 1900 года"

Выдержка из аннотации: "Эта чудесная книга - первая всесторонняя история статистики с ее начала в 18-м веке до ее становления как точной и зрелой науки к  веку 20-му".

Мы тут счет с 1978 года ведем , а люди-то столетиями неопределенность определяли)).

 

https://books.google.ru/books?id=M7yvkERHIIMC&printsec=frontcover&dq=The+History+of+Statistics:+The+Measurement+of+Uncertainty+before+1900&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjwp9nNg4fZAhWLXCwKHYk4AXkQ6AEIJzAA#v=onepage&q=The History of Statistics%3A The Measurement of Uncertainty before 1900&f=false

[scbist 1 609]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

В КН это невозможно, так как гарантии предела неопределенности никто не дает и Вы не даете.

Я даю эти гарантии.

Я же пишу в методике, измерения проводить при таких-то условиях, такими-то СИ.

Берем бюджет неопределенности, рассматриваем каждую строчку. Что мы там не знаем? Параметры конкретного СИ. Но, когда я хочу приобрести прибор, я спрашиваю у производителя, что этот прибор может. Он мне отвечает, в том числе и про неопределенность. Причем это не для конкретного СИ, а худшая величина. Если после покупки я, в процессе калибровки, получу худшую величину, я верну прибор. Соответственно, подставив эти числа в бюджет я получу худший вариант неопределенности измерения. После применения реального СИ с реальными МХ, неопределенность будет меньше. Во всяком случае, если соблюдены все остальные требования методики, я это могу гарантировать.

Применяя методику измерения длины деревянного стола по переднему краю, при  температуре от 20 до 25 градусов, давлении от 80 до 100 кПа, влажности от 40 до 80 %, с помощью рулетки имеющей паспортную неопределенность не больше 1 мм я могу получить результат с неопределенностью 2 мм. Если у меня лучшая рулетка, то и результат будет лучше. Если рулетка хуже, то я ею пользоваться не буду, а выброшу на помойку.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Применяя методику измерения длины деревянного стола по переднему краю, при  температуре от 20 до 25 градусов, давлении от 80 до 100 кПа, влажности от 40 до 80 %, с помощью рулетки имеющей паспортную неопределенность не больше 1 мм я могу получить результат с неопределенностью 2 мм. Если у меня лучшая рулетка, то и результат будет лучше. Если рулетка хуже, то я ею пользоваться не буду, а выброшу на помойку.

А если стол съели муравьи (а Вы об этом не знали заранее) , и он развалился при измерениях, какая будет неопределенность? А ведь Вы гарантировали! И рулетка у Вас в порядке, и методика, и условия...

К слову. Паспортной неопределенности рулетки не бывает. Бывает предел допускаемой погрешности рулетки. Бывает неопределенность калибровки рулетки. Казалось бы - мелочи, игра слов...

[scbist 1 609]

28 минут назад, Lavr сказал:

Я знаю значения всех величин, которые я лично измерил

но когда я говорил, что измерение нужно

Цитата

Для удовлетворения потребности в конкретном знании о конкретном объекте.

Вы эту цель отвергли.

Вы писали 

Цитата

Измерение - это определение значения величины. Измерить - означает дать информацию о том, что значит величина, величина, значение которой вам лично хорошо известно. Это значение изначально вы представляете как дефиницию (собственно - это уже измерение), а потом представляете эту дефиницию в виде некоторого числа единиц, определение которых общеизвестно. Таким образом мы всегда измеряем то, что хорошо знаем.

Мне кажется, что есть путаница в применении слова "определение". Оно может быть глаголом и существительным.

Если исходить из того, что измерение это процесс определения, то Измерить это не дать информацию о том, что значит величина, а провести процедуру по узнаванию значения величины. Мы в голове имеем приблизительное представление о величине, у нас есть дефиниция, но измерение это не представление дефиниции в виде чисел, а получение этих числе путем применения специальных устройств.

[scbist 1 609]

7 минут назад, vvsalii сказал:

А если стол съели муравьи

Ну не рулетку же.

Мне же надо не ответ подогнать, а получить знание. В заключении я напишу, длина стола съеденного муравьями составила 1500 мм с неопределенностью 1 мм.

9 минут назад, vvsalii сказал:

А ведь Вы гарантировали!

Я за муравьев и неаккуратность заказчика, разведшего муравейник в офисе, не отвечаю. Я гарантировал, что моя методика позволяет измерить длину стола с неопределенностью не менее 2 мм. На экскременты муравьев она не распространяется.

[scbist 1 609]

14 минут назад, vvsalii сказал:

Бывает предел допускаемой погрешности рулетки.

Корень из 3 вам в помощь.

Мы же находимся в КН и КП выброшена на помойку, как безнадежно устаревшая? Значит лично мне производитель гарантировал, что при калибровке любой из его рулеток я получу неопределенность не хуже 1 мм.

[Lavr 495]

7 минут назад, scbist сказал:

Мне кажется, что есть путаница в применении слова "определение". Оно может быть глаголом и существительным.

Действительно, можно сказать я измерил (процесс), а можно сказать "мое измерение" понимая одновременно и процесс и результат и как основа для продолжения процесса.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Если исходить из того, что измерение это процесс определения, то Измерить это не дать информацию о том, что значит величина, а провести процедуру по узнаванию значения величины. Мы в голове имеем приблизительное представление о величине, у нас есть дефиниция, но измерение это не представление дефиниции в виде чисел, а получение этих числе путем применения специальных устройств.

Это все правильно, но это не КН, а КП.

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

лично мне производитель гарантировал, что при калибровке любой из его рулеток я получу неопределенность не хуже 1 мм.

Не может он дать таких гарантий.

Еще раз повторяю. Вы не согласились с исходным положением. Дальнейший разговор с Вами о КН не имеет смысла.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

за муравьев и неаккуратность заказчика, разведшего муравейник в офисе, не отвечаю.

В том то и дело, что Вы не отвечаете. Но неопределенность результата получили запредельную. А ее зачем-то гарантировали. А она не только от Вас и Ваших приборов зависит, вот в чем дело.

Все это я веду к тому, что неопределенность не есть погрешность. Как это ни банально. 

[scbist 1 609]

Только что, Lavr сказал:

Не может он дать таких гарантий.

Тогда я не куплю у него рулетку.

 

6 минут назад, Lavr сказал:

это не КН, а КП.

Так ответьте Геометру, какова длина его стола, находясь в КН, если ни Вы, ни он достоверно ее не знаете, а применение СИ это, по Вашему, КП.

[libra 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Да. Эта баба называется орган по аккредитации.

Тогда если я не доверяю лаборатории, то обращаюсь в организацию  по аккредитации. А если не доверяю  органу по аккредитации? А если вы и контрагент аттестованы в различных органах. Кто прав?

[scbist 1 609]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

А ее зачем-то гарантировали.

Я гарантировал неопределенность измерений, а не целость стола. Я могу распилить стол на части и измерить длину каждой с гарантированной неопределенностью. Я отвечаю за два числа - расстояние от и до и неопределенность измерения этого расстояния. Устраивает первое число вас лично или нет не моя забота. Я гарантировал не величину, а ее достоверность.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, libra сказал:

А если не доверяю  органу по аккредитации?

Придется воздержаться о работы с теми, кого он аккредитовал. Или,   требовать от них аккредитации в том органе, которому Вы доверяете, в частном случае - лично у Вас. Если они это требование не выполняют, у Вас опять выбор - воздержаться или доверять.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я гарантировал неопределенность измерений, а не целость стола

Вы гарантировали, что стол без муравьев, до того, как посмотрели на стол. Это нормально?

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Так ответьте Геометру, какова длина его стола, находясь в КН, если ни Вы, ни он достоверно ее не знаете

Хорошо. Думаю, что значение длины стола Геомера я знаю абсолютно достоверно в предположении что стол прямоугольный. Длина стола - это расстояние между меньшими сторонами столешницы в средней их части при влажности 50% и температуре 20 градусов Цельсия. Думаю, что даже этой дефиниции хватит, чтобы ее неопределенность не превысила 10 мм.

Возможно Геометр со мной не согласится и даст другую дефиницию. Но моя дефиниция абсолютно достоверная, т.к. она полностью соответствует тому, что я думаю.  Лучше меня о длине стола никто уже не скажет, т.к. я своим измерением ограничил минимум неопределенности.

[vvsalii 100]

8 минут назад, scbist сказал:

Я отвечаю за два числа - расстояние от и до и неопределенность измерения этого расстояния

Вы отстаиваете популярную идею, что разделим погрешность на корень из трех и получим неопределенность. На самом деле все сложнее, и то, что Вы можете гарантировать по погрешности нельзя гарантировать  по неопределенности.

Просто потому,что концепции разные, и понятия эти разные.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Так ответьте Геометру, какова длина его стола, находясь в КН, если ни Вы, ни он достоверно ее не знаете, а применение СИ это, по Вашему, КП.

Для этого Геометр должен сообщить длину... а Андрей Аликович сделает вывод - доверяет ли он этому сообщению...

[Данилов А.А. 1 943]

42 минуты назад, scbist сказал:

... лично мне производитель гарантировал, что при калибровке любой из его рулеток я получу неопределенность не хуже 1 мм.

Аркадий Григорьевич!

По поводу производителя: он изготовил рулетку и установил, что пределы погрешности не превышают установленного допуска. И только.

По поводу потребителя: предположим, Вы приобрели эту рулетку и перед применением захотели провести ее калибровку. Взяли имеющийся эталон и получили, что все значения, указанные на рулетке совпали с значениями, присвоенными применяемому Вами эталону. Однако неопределенность значений, присвоенных эталону, выбранному Вами для калибровки (хоть Вы так не поступите!),  на порядок больше пределов допускаемой погрешности рулетки. Соответственно, и неопреденность измерений при проведении подобной калибровки численно будет существенно больше пределов допускаемой погрешности рулетки.

Согласитесь, гипотетически такое возможно, хотя такая калибровка вряд ли Вас устроит...

А по поводу корня из трех - это все-таки от лукавого, в предположении, что мы ничего не знаем о функции плотности распределения вероятности. Это лишь предположение...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

На самом деле все сложнее,

О том и речь... уже которую страницу... а ответа нет....