Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

26 минут назад, scbist сказал:

Я не о том. Мне надо приобрести СИ для решения задачи. Я исхожу из данных представленным производителем. Мне говорят, это в КН делать нельзя. Я не понимаю, почему.

Я не хочу покупать кота в мешке, проводить калибровку, проверять возможность приобретенного СИ на практике, а потом выбросить его на помойку, т.к. оно мне не подошло.

А сегодня Вы не покупаете кота в мешке? Калибровка СИ и его возможности - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Качество калибровки не зависит от возможностей СИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Только тем, что еще и калиброваны

Спасибо...Только тогда не очень понятна фраза

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Есть эталоны, которые предполагаю использовать

На мой взгляд - у Вас всегда есть эталоны, согласно области аккредитации... 

Так же как и у любой другой МС.... только нужно эталоны еще "И" прокалибровать...  хотя в этом и был еще один вопрос в теме... на который однозначного ответа не было...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Lavr сказал:

. Качество калибровки не зависит от возможностей СИ

Не могли бы Вы в двух словах сказать от чего зависит качество калибровки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не могли бы Вы в двух словах сказать от чего зависит качество калибровки?

От эталона, методики, условий, калибровщика и времени, выделенного на калибровку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, Lavr сказал:

От эталона, методики, условий, калибровщика и времени, выделенного на калибровку.

Спасибо... продолжу Вашу мысль

55 минут назад, Lavr сказал:

Калибровка СИ и его возможности - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Т.е. я могу взять любое "СИ" и только путем калибровки сделать ему другие возможности? Более качественные....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Качество калибровки не зависит от возможностей СИ

Я опять что-то не так сформулировал?

СИ я приобретаю не для калибровки, а для измерений.

Если мне нужно измерить что-то, то я приобретаю СИ, если калибровать, то эталон.

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровка СИ и его возможности - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Путем калибровки я узнаю реальные возможности СИ, уточняю заявленные производителем. Под возможностями я подразумеваю МХ.

 

1 час назад, Lavr сказал:

А сегодня Вы не покупаете кота в мешке?

Я уже писал, производитель мне гарантирует некоторые МХ хуже которых СИ не может быть. Если мне попалось хуже, то производитель мне его заменит, или вернет деньги.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Поэтому я лишь могу провозгласить, что сумею провести калибровку Вашего СИ и только. Что станет с Вашим СИ завтра, мне неведомо, насколько оно стабильно, тоже неведомо. Будете ли Вы применять поправки или нет, мне тоже неведомо. А потому я не могу сказать, подойдет ли калиброванное мной СИ для решения Вашей задачи.

Абсолютно то же самое можно сказать и про поверку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Только тем, что еще и калиброваны

То есть у них дважды определены одни и те же МХ? Или при поверке определяются одни МХ, а при калибровке - другие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Геометр сказал:

То есть у них дважды определены одни и те же МХ? Или при поверке определяются одни МХ, а при калибровке - другие?

МХ разные.

При поверке преимущественно проверяют нахождение погрешности в допуске без ее разделения на составляющие, т.е. проводят контроль погрешности (систематической + случайной) - меньше она допуска или нет, не обращая внимания на погрешности эталона (в предположении, что пределы его погрешности существенно меньше пределов погрешности поверяемого СИ).

При калибровке же - устанавливают соотношение между показаниями СИ и соответствующими измеренными значениями величины. При этом (если смотреть на этот процесс из КП) случайную составляющую измерений пытаются свести к пренебрежимому минимуму. Обратите внимание - не случайную составляющую погрешности СИ! Минимизируют в том числе и случайности, вносимые эталоном, процессом измерений, условиями измерений и пр. В итоге в установленном соотношении между показаниями СИ и соответствующими измеренными значениями величины должны остаться (опять же если смотреть на этот процесс из КП) лишь разность систематических составляющих погрешности СИ и эталона.

Так одинаковые эти МХ? Видимо, нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. я могу взять любое "СИ" и только путем калибровки сделать ему другие возможности? Более качественные....

И да, и нет. Что считать возможностями СИ?. Если рассматривать СИ как техническое средство, способное сохранять свой размер, т.е. способное быть стабильным, то путем калибровки вы с ним ничего не сделаете и даже не узнаете, насколько СИ стабильно. Но если под возможностью СИ рассматривать несмещенность его показаний, то калибровкой этого можно добиться, поскольку калибровка - это процедура, посредством которой устраняют смещение показаний СИ.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Путем калибровки я узнаю реальные возможности СИ, уточняю заявленные производителем.

 Опять же, весь вопрос в том, о каких возможностях Вы говорите. В рамках КН производителю СИ нет смысла вам сообщать, а вам нет смысла знать, насколько показания приобретаемого СИ смещены. Вам нужны характеристики, отражающие стабильность СИ, а смещение показаний вы устраните путем калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Так одинаковые эти МХ? Видимо, нет.

Вообще я интересовался не качественными характеристиками МХ, а их составом, ну а те измерительные процессы, что вы описали... как я понимаю: что сову об пень, что пнём по сове - результат будет один и тот же. Только в КП нам неизвестно истинное значение величины (да и ляд с ним), а в КН достоверно неизвестна неопределенность измерений (если бы мы ее знали, то знали бы и истину).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Геометр сказал:

в КН достоверно неизвестна неопределенность измерений (если бы мы ее знали, то знали бы и истину)

Если перефразировать Вас: "поскольку мы знаем неопределенность, то знаем истину". Я с Вами согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

В рамках КН производителю СИ нет смысла вам сообщать, а вам нет смысла знать, насколько показания приобретаемого СИ смещены

Спасибо! Я наконец дождался прямого ответа.... но наверное это просто Ваше личное мнение??? 

Получается по КН - нет СИ....И вообще ничего не нужно сообщать ... И потребителю при покупке вообще ничего не нужно знать...

Пы.Сы. 

Мне очень нравится  вести с Вами дискуссию ( не знаю взаимно ли).

Но Ваши высказывания позволяют мне более трезво взглянуть на трассоискатели  .... да и другие технические изделия для проведения действий по определению значения величины... 

То то думаю ... почему не пишут о калибровке??? Только пишут - должна быть... А о погрешностях если и запишут - так только  с примечание типа:

" при отличном уровне сигнала"...." при среднем уровне сигнала"... " при плохом уровне сигнала" ...

Что это за уровни? Это проблемы потребителя......

Поэтому  работники и даже руководители ЛПУ  трансгазов и транснефтей.. почти ежегодно проводят испытаниях этих , с позволения сказать СИ,  в полевых  условиях... что бы понять, какого кота в мешке покупать... иногда уже купили...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вам нужны характеристики, отражающие стабильность СИ, а смещение показаний вы устраните путем калибровки.

Стабильность это временной показатель. После однократной калибровки стабильность не узнать. Как и смещение показаний. Прежде чем считать некоторую величину смещением, я должен быть уверен, что это не сиюминутное значение и завтра, через неделю, через год оно останется таким же. Иначе я буду не устранять, а вносить ошибки в результаты измерений. Т.е. на это тоже нужно время.

Однократная калибровка после приобретения не даст мне полной информации о СИ. На это нужны годы, а производитель дает гарантию на свое изделие только 1 год.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

В итоге в установленном соотношении между показаниями СИ и соответствующими измеренными значениями величины должны остаться (опять же если смотреть на этот процесс из КП) лишь разность систематических составляющих погрешности СИ и эталона.

Спасибо....

А что делает разработчик СИ? А что Вы делали с АЦП ,когда делали лазерную подгонку??? И это все наверное в КП??? Насколько понимаю КН тогда еще не было..... И зачем это было Вам тогда нужно? Ведь

1 час назад, Lavr сказал:

В рамках КН производителю СИ нет смысла вам сообщать, а вам нет смысла знать, насколько показания приобретаемого СИ смещены. Вам нужны характеристики, отражающие стабильность СИ, а смещение показаний вы устраните путем калибровки.

Но сразу возникает еще вопросы ... А зачем разработчику/ производитель "бороться" со случайными составляющими (погрешностям)??? В процессе калибровки и дальнейшей работы, Вы просто проведете длительное наблюдение... и Вуаля...внесли поправки- результат готов! Красота!!! Проделайте пожалуйста это для 24 разрядного АЦП...  или измерения 120 дБ от 1 мВт...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, scbist сказал:

быть уверен, что это не сиюминутное значение и завтра, через неделю, через год оно останется таким же.

Для чего???

Завтра проведете  еще раз калибровку... И будет Вам счастье на рабочих местах....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо....

А что делает разработчик СИ? А что Вы делали с АЦП ,когда делали лазерную подгонку??? И это все наверное в КП??? Насколько понимаю КН тогда еще не было..... И зачем это было Вам тогда нужно? Ведь

Но сразу возникает еще вопросы ... А зачем разработчику/ производитель "бороться" со случайными составляющими (погрешностям)??? В процессе калибровки и дальнейшей работы, Вы просто проведете длительное наблюдение... и Вуаля...внесли поправки- результат готов! Красота!!! Проделайте пожалуйста это для 24 разрядного АЦП...  или измерения 120 дБ от 1 мВт...

Дмитрий Борисович!

Именно это меня не устраивает...

В состав исходной установки, испытания которой проводили в 1989 году входили наш кодоуправляемый 20-разрядный делитель с пределами погрешности +-0,0001 % при времени установления 100 мкс и львовский 22-разрядный ЦАП на ШИМ с теми же пределами допускаемой погрешности при времени установления 2,5 мс. Но... если выходное напряжение нашего делителя за 100 мкс "вписывалось" в +-10 мкВ, то выходное напряжение ЦАП на ШИМ имело ряд составляющих (несмотря на "могучий" фильтр 6 порядка) с размахом 2,5 мВ. При этом среднее значение выходного напряжения ЦАП на ШИМ было то, что надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

При этом среднее значение выходного напряжения ЦАП на ШИМ было то, что надо.

Вот объясните :

- кто мешал Вам пользоваться именно средним?

- ШИМ обычно имеет импульсный характер составляющих... 

- и кроме того, Вы уже сделали "среднее" - поставили фильтр 6-ого порядка... Таки Вам не хватило его? И Вам сейчас видится что по КН это решается???

Чудны дела твои Господи...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, scbist сказал:

Стабильность это временной показатель. После однократной калибровки стабильность не узнать. Как и смещение показаний. Прежде чем считать некоторую величину смещением, я должен быть уверен, что это не сиюминутное значение и завтра, через неделю, через год оно останется таким же. Иначе я буду не устранять, а вносить ошибки в результаты измерений. Т.е. на это тоже нужно время.

Однократная калибровка после приобретения не даст мне полной информации о СИ. На это нужны годы, а производитель дает гарантию на свое изделие только 1 год.

В КП это же тоже так...

Возьмите меры сопротивлений. Меру изготовили КТ 0,01. Затем поверяют ее. Оценивают нестабильность. Если мера получилась стабильная присваивают ей 3 разряд и так далее. Разряды присваивают в зависимости от нестабильности, а не от пределов допускаемой погрешности - см. http://www.kipis.ru/upload/iblock/845/Приказ N146.pdf

Нестабильность в 3 раза больше пределов погрешности - см. например, пункты 4.1.2 и 4.1.3

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

В рамках КН производителю СИ нет смысла вам сообщать, а вам нет смысла знать

Попробую еще раз достучаться до практика КН.

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

МХ разные.

Александр Александрович, когда Вы что-то приобретаете, ориентируетесь на информацию производителя о МХ СИ или эталонов?

Вы руководствуетесь здравым смыслом или божественными откровениями? Вы до получения покупки в свои руки оцениваете ее возможности, или ждете результатов калибровки как манны небесной?

Вроде элементарные вопросы, но почему-то адепты КН отвечают на них очень странно, с точки зрения простого обывателя. Грубо говоря, покупая чайник в магазине мы смотрим на характеристики и учитываем, что нам производитель о нем говорит. Мы верим, что он может вскипятить 2 литра воды за 5 мин при напряжении в сети 220 В и покупаем этот чайник, если нас это устраивает. Но если это СИ, то мы никому не верим. Только калибровка, только неопределенность. Пока сам не налью воду и не включу, не поверю. Ну бред же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Если перефразировать Вас: "поскольку мы знаем неопределенность, то знаем истину". Я с Вами согласен.

В кой-то веки вы с чем-то согласились. Только вот если вы будете знать только часть неопределенности, то истины вам не видать, как своих ушей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, scbist сказал:

Александр Александрович, когда Вы что-то приобретаете, ориентируетесь на информацию производителя о МХ СИ или эталонов?

А как же. Я же ему верю + дополнительно навожу справки. Если требуется, отправляю сотрудников "пощупать" прибор и пр.

После приобретения же СИ его дорога до эталона довольно длинная: она среди прочего как раз и включает оценку стабильности. Это не говорит о том, что это СИ я не использую в качестве эталона. Я его использую с теми характеристиками, что доктор/производитель прописал. В дальнейшем же, быть может, после оценки стабильности, мне удастся "выжать" из этого СИ чуть больше, чем это гарантировал производитель

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В КП это же тоже так...

А со здравым смыслом в КН как-то не так.

Пользоваться СИ, находясь в КН, я смогу года через три после приобретения. До этого я же не знаю его МХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

А со здравым смыслом в КН как-то не так.

Пользоваться СИ, находясь в КН, я смогу года через три после приобретения. До этого я же не знаю его МХ.

Поэтому в КН головная боль не только (и не столько) в том, чтобы провести калибровку и оценить неопределенность. К этому добавляется и дополнительная морока: пока нам неизвестна нестабильность СИ, сначала приходится СИ калибровать достаточно часто, анализировать эту нестабильность, строить, например, контрольные карты, пытаться как-то оптимизировать интервал между калибровками... и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Я его использую с теми характеристиками, что доктор/производитель прописал.

Ну слава Богу! Хоть один человек не ждет годами божественных откровений, а работает с тем, что есть.

Вы меня успокоили. А то я уж решил, что, Нет не буду дальше писать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...