Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Геометр сказал:

Нет. Базовые станции организуют для исключения случайных ошибок.

Когда исключите случайные ( длительное наблюдение)... увидите что появились систематические... поэтому можно калибровать...

[Геометр 909]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда исключите случайные ( длительное наблюдение)... увидите что появились систематические... поэтому можно калибровать...

Случайные ошибки в разности координат исключаются методом синхронных измерений. Иными словами координаты ровера определяются как R(r) = R(b)+dR. R(b) - координаты базовой станции задаются при привязке базовой станции к какой-либо системе координат. dR - радиус-вектор разницы в координатах, полученный по спутниковым измерениям. Он свободен от случайных факторов, обусловленных погрешностью эфемерид спутников и атмосферных задержек (считается, что на расстоянии между базой и ровером до 10 км оптический канал для сигналов от спутников до приемников один и тот же). Поэтому длительность наблюдений не сильно влияет на точность определения координат при значении свыше 20 минут измерений.

Именно поэтому я в сертификатах на GPS-приемники обязательно делаю оговорку о том, что значения указанные в сертификате получены на момент проведения измерений, чтобы потом ко мне не было претензий.

[vladimir555 3]

16 часов назад, Геометр сказал:

А что же делать с навигаторами? Калибровать до посинения навигатора или калибровщика?

Первый вариант!

[Геометр 909]

7 минут назад, vladimir555 сказал:

Первый вариант!

Думаю, что зимой второй вариант более реален.

[vladimir555 3]

31 минуту назад, Геометр сказал:

Именно поэтому я в сертификатах на GPS-приемники обязательно делаю оговорку о том, что значения указанные в сертификате получены на момент проведения измерений, чтобы потом ко мне не было претензий.

+ дополнительно указываю максимальный PDOP, что бы окончательно снять все вопросы.

[pivak 33]

http://www.vniiftri.ru/index.php/ru/news/publicnews/772-otchetnyj-rolik-o-poseshchenii-ministra-promyshlennosti-i-torgovli-rf-denisa-manturova-fgup-vniiftri

[Дмитрий Борисович 1 013]

Да...... А в наши то времена таких персон раздевали в кабинете директора... и только потом вели по помещениям....

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да...... А в наши то времена таких персон раздевали в кабинете директора... и только потом вели по помещениям...

Ему было некогда - кто его знает, что там за культурно-массовая программа дальше планировалась? Но есть еще один вариант: директор ВНИИФТРИ впал в немилость и поэтому в его кабинет никто не пошел... Короче, никто ничего не знает!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Я сейчас услышал фразу, которая может быть эпиграфом ко всей этой теме:

"Вы хотите познать истину или контролировать ситуацию?"

[scbist 1 609]

Попытки понять, каким боком Байес касается неопределенности и к какому месту его прикладывать, меня несколько озадачили.

Только в CООМЕТ R/GM/32:2017 есть формула про которую говорил Александр Александрович (для числа измерений меньше 10). Есть наш ГОСТ 34100-2017, который еще не вступил в силу, но и он уже устарел. Этой формулы там нет.

Странно, есть Р 50.1.100-2014. Статистические методы. ТРИ ПОДХОДА К ИНТЕРПРЕТАЦИИ И ОЦЕНКЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ. Там интересное заключение.

Цитата

12.1  В настоящих рекомендациях рассмотрено три подхода  к построению интервалов  неопреде­ленности  при наличии четкой вероятностной интерпретации.
Анализ,  приведенный  в  [9],  показывает,  что  интервалы  неопределенности,  полученные  при  ис­пользовании разных подходов,  часто дают близкие результаты,  однако интерпретации их различны.

Опять оговорки и интерпретации. Сразу возник вопрос, а мне что нужно? Результат или интертрепация? Если результаты близкие, то зачем мне на конвейере разнообразие методов? Меня еще фраза у Александра Александровича резанула

Цитата

  В дальнейшем же, быть может, после оценки стабильности, мне удастся "выжать" из этого СИ чуть больше, чем это гарантировал производитель

Ради чуть-чуть и может быть тратить уйму сил? Оно того стоит? Ради науки да, на производстве - нет.

П.  

Цитата

12.3  При  построении байесовского и фидуциального интервалов  неопределенности использова­ны  распределения  вероятностей,  основанные  на  знании  измеряемой  величины.  Методы  построения этих двух типов  интервалов  различны,  но результаты  подобны.  Байесовские  результаты  получены  пу­тем  комбинирования  распределений  вероятностей для  каждого параметра  с вероятностной  моделью, описывающей  вариацию  данных  на  основе теоремы  Байеса.  Получающиеся  апостериорные  распре­деления для  каждого параметра отражают вероятность реализации конкретного значения параметра с учетом априорной информации и данных. Фидуциальные результаты получены путем обращения веро­ятностной  модели при заданных параметрах для  получения распределения параметров при заданных данных.

звучит как песня! Наперсточники!

Читая последний пункт 

Цитата

12.5  Существование  разных  подходов для  оценки  неопределенности  может  вызывать затрудне­ния. Однако следует воспринимать это как возможность дальнейших улучшений,  которые позволят соз­дать понятные  и удобные в  применении  методы,  эффективно  использующие ресурсы,  применимые  ко многим типам  измерений.

хочется сказать, вот когда создадите, тогда и приходите.

Данилов со своими докторами наук пусть занимается неопределенностью, а я со своими 4-мя классами церковно-приходской пока пешком постою. Если что-то не сойдется, то мы напильничком доработаем.

[Геометр 909]

Сел писать методику калибровки резервуаров горизонтальных и вертикальных.

Планирую упростить процессы измерений донельзя, ибо достали уже методы от ВНИИР с разбивкой на хрен знает сколько образующих и их кареткой с отвесом, а также штангой с упором для измерений высот поясов! Вместо этого воткну туда теодолит и буду радоваться! Тем более, что вся метода уже практически опробована и работает.

Пока еще досконально не разобрался - как оценивать неопределенность измерений, но в процессе придумаю. 

[efim 1 745]

27 минут назад, Геометр сказал:

Сел писать методику калибровки резервуаров горизонтальных и вертикальных.

Новые МП электронно-оптическим методом уже д/б опубликовать, согласно ПНС - 30.10.2017 г.

Лучше их использовать для разработки МК.

[east 210]

А может уже наши метрологические институты начали писать методики калибровки с расчетом неопределенности? 

Кто знает, если ли методики калибровки российские? 

Или так и будем каждый для себя и со своей колокольни изобретать велосипеды? 

[scbist 1 609]

19 минут назад, east сказал:

А может уже наши метрологические институты начали писать методики калибровки с расчетом неопределенности? 

Так аккредитованные на калибровку должны были уже написать.

20 минут назад, east сказал:

Или так и будем каждый для себя и со своей колокольни изобретать велосипеды? 

А у каждого свои условия, свой бюджет и т.д., свое ноу-хау.

[efim 1 745]

Предлагал, не желают обмениваться разработанными материалами: интеллектуальная собственность.

Утром здесь нашел несколько видео по неопределенности, но времени не было, не смотрел. Там, кажется, и оценка Н измерения массы нефтепродуктов.

[east 210]

Хотелось бы таких же методик калибровки, утвержденных ВНИИР, ВНИИМС и пр. институтов, как и методики поверки. А не методики типа одна бабка сказала. 

[Геометр 909]

2 часа назад, efim сказал:

Новые МП электронно-оптическим методом уже д/б опубликовать, согласно ПНС - 30.10.2017 г.

Лучше их использовать для разработки МК.

Ну, это калибровка с применением сканеров. Нам они если и по-карману, то окупаться будут слишком долго, ибо объем работы не очень-то и большой, а рабочих рук не хватает. Поэтому я сделаю все по-старинке: рулетки, линейка, толщиномер ультразвуковой, теодолит и нивелир. Этого будет достаточно. И никаких кареток со штангами там не надо. Тем более, что работать с ними можно только в том случае, если резервуар без всяких там внешних обвесов, а это бывает крайне редко...

[Геометр 909]

22 минуты назад, east сказал:

Хотелось бы таких же методик калибровки, утвержденных ВНИИР, ВНИИМС и пр. институтов, как и методики поверки. А не методики типа одна бабка сказала.

В методиках поверки от ВНИИР, ВНИИМС, Автопрогресс-М, Ростест-Москва и прочих СНИИМ и ВНИИФТРИ такие, порою, фортеля наверчены, что лучше верить тому, что скажут бабки - у них хоть практического опыта побольше будет, да и совестью они не обделены...

[Геометр 909]

Я тут намедни закончил методику калибровки тахеометров электронных с оценкой неопределенности измерений. Так она получилась на 37 листов писанины двенадцатым Таймсом на формате А4. А методики поверки тахеометров от Автопрогресса или ВНИИФТРИ занимают страниц 10-15 формата А5. Вот это и есть то, что называется ОБС.

[east 210]

Ну и почему клиенты и остальные калибровщики будут  вашим методикам  доверять, а не ВНИИФТРИ? 

[Геометр 909]

9 минут назад, east сказал:

Ну и почему клиенты и остальные калибровщики будут  вашим методикам  доверять, а не ВНИИФТРИ?

А потому, что я геодезист и клиенты мои - геодезисты. А те, кто пишет методики во ВНИИФТРИ, по всей видимости, ни разу не геодезисты. А прописать в методике словосочетание "провести измерения на пунктах базиса во всех комбинациях и обработать результаты в штатной программе тахеометра" любой дypaк сможет!

[Геометр 909]

Мне как-то приволокли в поверку тахеометр с точностью угловых измерений 0,5'' и с точностью линейных измерений 0,5 мм. Испытан Автопрогрессом и методика поверки их же! Звоню туда и спрашиваю: как это вы умудрились провести испытания, если во всей России-матушке нет таких эталонов, чтобы провести поверку этого тахеометра. Говорю: вы возьметесь за поверку?

И знаете, что мне ответили? Нет! Не возьмемся! Мы не можем на себя брать такую ответственность. Мы утверждали тахеометр как тип по результатам измерений сторонней организации. Но ее уже нет - разорилась... А люди купили тахеометр (не знаю правда зачем им нужна такая точность), а теперь не могут его поверить...

Это как? Вот она - НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ где! А мы тут копья ломаем!

[efim 1 745]

22 часа назад, Геометр сказал:

А потому, что я геодезист и клиенты мои - геодезисты. А те, кто пишет методики во ВНИИФТРИ, по всей видимости, ни разу не геодезисты. А прописать в методике словосочетание "провести измерения на пунктах базиса во всех комбинациях и обработать результаты в штатной программе тахеометра" любой дypaк сможет!

А как измеряете радиальные отклонения?

Мы давно разработали методику измерения: вместо каретки сильный магнит с наклеенной пленкой и тахеметр Sokkia. Аттестовали через СНИИМ.

[владимир 332 1 158]

В 24.08.2017 в 21:13, Metrology1979 сказал:

Д. И. Менделеев: «Облегчим же и на нашем скромном поприще возможность  всеобщего распространения метрической системы и через то содействуем общей пользе и будущему  желанному сближению народов. Не скоро, понемногу, но оно придет. Пойдем ему навстречу»

Цитата

Менделеев. Стоит заметить, что знаменитый ученый, прославившийся созданием периодической системы элементов был и весьма крупной фигурой в метрологии. Почти 14 лет руководя Палатой мер и весов, он помимо административной занимался и научной, и практической деятельностью. Так, известны созданные и...

Цитата

...Менделеев где-то указал, что каждый отдельно взятый результат измерения не подлежит сомнению? Не судите да не будете судимы

Цитата

...Менделеев говорил примерно так: "Наука начинается там, где начинаются измерения".

Цитата

...Менделеев: «Точная наука немыслима без меры».

Просто у Дмитрия Ивановича сегодня День рождения -184 года. https://ru.wikipedia.org/wiki/Менделеев,_Дмитрий_Иванович

Даже и не представляю, чтобы он сказал в этой "популярной" Теме 

Изменено 8 Февраля 2018 пользователем владимир 332

[boss 414]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

Даже и не представляю, чтобы он сказал в этой "популярной" Теме 

«Не трогать веру нельзя. Она — основа религии, а любая религия в ваши дни — грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками...»
―Дмитрий Иванович Менделеев