Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

5 часов назад, efim сказал:

А как измеряете радиальные отклонения?

Мы давно разработали методику измерения: вместо каретки сильный магнит с наклеенной пленкой и тахеметр Sokkia. Аттестовали через СНИИМ.

У меня все проще и дешевле. Беру теодолит 2Т2 с неравенством подставок не более 15''. Устанавливаю его метрах в 20-25 от резервуара так, чтобы его визирная ось проходила по касательной к образующей. Потом навожусь концом дальномерного штриха на нужную точку образующей и сношу отсчет на линейку, которая закреплена внизу первого пояса. Отсчет по линейке снимаю вертикальной нитью сетки с точностью до 0,5 мм (это раза в три точнее, чем по качающейся нити каретки). И так по всем нужным точкам образующей.

Высоты поясов тоже измеряю теодолитом. Можно через расстояние до резервуара и угол. Но я использую теодолит как подзорную трубу, спускаю с крыши резервуара рулетку с грузом до упора в утор днища и на пересечении рулетки со сварными швами снимаю через трубу теодолита отсчеты по шкале рулетки. И никакого угольника со штангой не надо...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 часов назад, efim сказал:

Аттестовали через СНИИМ.

Носов Александр Николаевич аттестовал или еще Виктор Вадимович Копытов (царство ему небесное)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Носов Александр Николаевич аттестовал или еще Виктор Вадимович Копытов (царство ему небесное)?

Виктор Вадимович (lui) помог.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

У меня все проще и дешевле. Беру теодолит 2Т2 с неравенством подставок не более 15''. Устанавливаю его метрах в 20-25 от резервуара так, чтобы его визирная ось проходила по касательной к образующей. Потом навожусь концом дальномерного штриха на нужную точку образующей и сношу отсчет на линейку, которая закреплена внизу первого пояса. Отсчет по линейке снимаю вертикальной нитью сетки с точностью до 0,5 мм (это раза в три точнее, чем по качающейся нити каретки). И так по всем нужным точкам образующей.

Высоты поясов тоже измеряю теодолитом. Можно через расстояние до резервуара и угол. Но я использую теодолит как подзорную трубу, спускаю с крыши резервуара рулетку с грузом до упора в утор днища и на пересечении рулетки со сварными швами снимаю через трубу теодолита отсчеты по шкале рулетки. И никакого угольника со штангой не надо...

Каретка ходит не по образующей, а по вертикали (при наклоне РВС).

А здесь как и насколько мешает наружное оборудование?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, efim сказал:

А здесь как и насколько мешает наружное оборудование?

Да практически не мешает. Даже через трапы, бывает пробиваю. Там же настил из сетчатой железяки... Но в принципе плюс-минус один отсчет по образующей погоды для общего объема не делают. Так что некоторые отсчеты приходится интерполировать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, efim сказал:

Виктор Вадимович (lui) помог.

lui - это lineyno-uglovye izmereniya. Виктор Вадимович же был начальником отдела. Хороший был дядька. Профи!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Да практически не мешает. Даже через трапы, бывает пробиваю. Там же настил из сетчатой железяки... Но в принципе плюс-минус один отсчет по образующей погоды для общего объема не делают. Так что некоторые отсчеты приходится интерполировать.

Спасибо! Желаю успехов, дело хорошее!

Я его про себя всегда так звал: lui.

Изменено пользователем efim
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сегодня расписал оценку неопределенности измерения объема резервуара с применением моего метода измерения отклонения образующих от вертикали...

Для резервуара с номинальной вместимостью 2000 кубов получил расширенную неопределенность 0,08% при том, что ГОСТ 8.570, разработанный во ВНИИР регламентирует предел погрешности определения объема 0,2%.

Доволен, как слон! smile102.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Сегодня расписал оценку неопределенности измерения объема резервуара с применением моего метода измерения отклонения образующих от вертикали...

Для резервуара с номинальной вместимостью 2000 кубов получил расширенную неопределенность 0,08% при том, что ГОСТ 8.570, разработанный во ВНИИР регламентирует предел погрешности определения объема 0,2%.

Доволен, как слон! smile102.gif

Наверное, надо оценить Н для РВС от 200 м3 до, хотя бы, 5000 м3.

Результат оценки д/получиться в виде диапазона, на 200 м3 - максимальная. Хотя можно нижний предел и меньше брать, не поверка же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В понедельник сделаю расчеты. Все реальные данные по резервуарам на работе.

А формула оценки получилась простая до безобразия: Uv = 1.65*dV/[2*SQRT(3)]; Для получения результата в процентах делю Uv на объем и умножаю на 100%;

dV = 4ПИ*dR*R*H; где R - радиус резервуара, полученный из измерений; dR - разность между возможными максимальным и минимальным значениями радиуса; Н - высота резервуара.

Но, не смотря на простоту конечной формулы, пришлось сегодня целый день повозиться над ее выводом.

 

Думаю вот еще воткнуть туда угол наклона резервуара, но нутром чувствую, что результаты сильно отличаться друг от друга не будут.

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По-видимому, учли ПГ (Н) измерения радиуса, а надо еще высоты, толщины стенки и оценки объема внутренних деталей. А как учесть кроме наклона и отклонение формы РВС от цилиндра, как учесть зависимость вместимости от высоты налива (чем выше уровень, тем больше вместимость первого пояса за счет гидростатического давления - или показать незначительность) и т. д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, efim сказал:

По-видимому, учли ПГ (Н) измерения радиуса, а надо еще высоты, толщины стенки и оценки объема внутренних деталей.

Учел ПГ измерения радиуса первого пояса, учел ПГ отклонения образующих от вертикали, учел ПГ толщины стенки. Объем внутренних деталей (если нет центральной стойки) обычно ВЕСЬ входит в пару ведер - на практике уже просчитывали. Так что тут стоит говорить об оценке неучета внутренних деталей. Высота - величина теоретическая - вы же рассчитываете объем и составляете градуировочную таблицу для высот, которые вами даже и не измерялись - они просто есть. А вот как и чем там дальше пользователи будут измерять высоту налива? - сие их дело. Хотят - измеряют рулеткой с грузом. Хотят - уровнемером. Вот в зависимости от используемого для этого СИ и будет дальше изменяться неопределенность. Но это уже будут проблемы метролога на нефтебазе.

Моя неопределенность - это качество моей работы... А качество учета - это уже качество работы самой нефтебазы...

Что касается гидростатического давления, то не сильно оно влияет на увеличение объема. Конструкция жесткая и прежде, чем давлением растянет стенки, сначала разойдутся сварные швы, ибо они, как ни крути, все же слабее проката. А, как известно, где тонко, там и рвется. Так что наибольший вклад в неопределенность измерений дает именно неточность измерения радиуса резервуара...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Наклон, гидростатическое расширение (поэтому указывают плотность и высоту налива топлива в момент измерений) и др - все это слишком сложно. Поэтому в МК лучше внести новшества по измерению радиальных отклонений и измерению высот поясов, а формы протоколов по ГОСТ, затем расчет ГР по ПО ВНИИР. Прилагаю одну статью, была серия статей Беляева (ВНИИМС) по РВС - у меня не сохранились.

Остался вопрос:

Цитата

Каретка ходит не по образующей, а по вертикали (при наклоне РВС).

В этом случае это будет не вертикаль, а какая-то кривая, надо увеличить до максимума место установки теодолита, чтобы эта кривая была близка к прямой линии.

ГМ 6 2006 Техаудит РВС.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, efim сказал:

Поэтому в МК лучше внести новшества по измерению радиальных отклонений и измерению высот поясов, а формы протоколов по ГОСТ, затем расчет ГР по ПО ВНИИР.

Все это неоднократно проверялось на реальных резервуарах. Вплоть до того, что в Excel просчитывали без уклонений и деформаций (просто ровный цилиндр). Разница обычно входила в 10-20 ведер. В мертвой полости в десятки раз больше неучтенки сидит...

 

5 часов назад, efim сказал:
Цитата

Каретка ходит не по образующей, а по вертикали (при наклоне РВС).

В этом случае это будет не вертикаль, а какая-то кривая, надо увеличить до максимума место установки теодолита, чтобы эта кривая была близка к прямой линии.

Каретка ходит по вертикали, когда наклон образующей запредельный. На таких углах наклона и теодолитом будет не взять... А так каретка ходит как раз по образующей. Вертикальна там только нить отвеса, которой производится отсчет по линейке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот только что провели эксперимент.

Взяли уровень строительный. Тремя способами просчитали точность выведения его в горизонт. Получили вполне сопоставимые результаты.

Первый способ. Установили уровень на экзаменатор и семь раз (больше терпения не хватило) вывели пузырек уровня в центр ампулы. Рассчитали СКП единичного измерения. Получили результат 25,5''.

Второй способ. По тем же данным рассчитали неопределенность по типу А с применением коэффициента Стьюдента 2,447 для Р=0,95. Получили результат 23,6''.

Третий способ. Определили на экзаменаторе размах показаний уровня. Получили 28'. Половина размаха равна 14'. Точность установки пузырька уровня по центру ампулы составляет 1,4'. Считаем закон распределения равновероятным. Имеем неопределенность измерений 24,2''.

То есть три разных способа показали результаты 25,5'', 23,6'' и 24,2''. Максимальная разница между тремя способами определения точности нашего СТРОИТЕЛЬНОГО уровня составила 1,9''.

И снова вопрос: а на фига попу баян? А в чем же заключается отличие КН от КП в данном случае? И есть ли смысл внедрять КН в отношении рабочих СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Добрый день!

Кто подскажет, чем отличаются вводимые с 1 сентября 2018 г. в действие стандарты:

ГОСТ 34100.1-2017/ISO/IEC Guide 98-1:2009 Неопределенность измерения. Часть 1. Введение в руководства по выражению неопределенности измерения.

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2009 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения.

ГОСТ 34100.3.1-2017/ISO/IEC Guide 98-3/Suppl 1:2008 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло

ГОСТ 34100.3..2-2017/ISO/IEC Guide 98-3/Suppl 2:2011 Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения. Дополнение 2. Обобщение на случай произвольного числа выходных величин.

 

 

от пока действующих:

ГОСТ Р 54500.1 – 2011. Руководство ИСО/МЭК 98-1:2009. Неопределенность измерения. Часть 1. Введения в руководства по неопределенности измерений.

ГОСТ Р 54500.3 – 2011. Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008. Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерений.

ГОСТ Р 54500.3.1 – 2011. Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008/ Дополнение 1:2008. Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерений. Дополнение 1. Трансформирование распределений с использованием метода Монте-Карло.

 

На что обращать внимание при разработке методик калибровки? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
50 минут назад, east сказал:

На что обращать внимание при разработке методик калибровки? 

Первые это межгосударственные стандарты, вторые  - наши, Российские. Внутри России надо пользоваться своими стандартами. Для "международного общения" -  международными.

 

52 минуты назад, east сказал:

от пока действующих:

Внедрение международных стандартов не отменяет внутренних.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
56 минут назад, scbist сказал:

Первые это межгосударственные стандарты, вторые  - наши, Российские. Внутри России надо пользоваться своими стандартами. Для "международного общения" -  международными.

 

Внедрение международных стандартов не отменяет внутренних.

Сейчас их кличут НАЦИОНАЛЬНЫМИ СТАНДАРТАМИ. Кстати, приходится сталкиваться с противоречиях в некоторых НД (например НРБ 99) в тексте написано.....хххх должны соответствовать требованиям национальных стандартов:   ... далее идет перечень из национальных и межгосударственных. Так и хочется сказать, Вы или крестик или .... .

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Сейчас их кличут НАЦИОНАЛЬНЫМИ СТАНДАРТАМИ

Прошу прощения за некорректность, я пытался обыграть букву Р в обозначении.

Кстати, сравнил ГОСТ Р 54500.3 и ГОСТ 34100.3. Это оказалась не очень увлекательная игра в  стиле, найдите 10 отличий. В моем варианте я нашел только одно. Рисунки оказались в разных местах. В национальном стандарте они были в тексте, в международном - на отдельной странице. Все остальное с точностью до запятой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения за некорректность, я пытался обыграть букву Р в обозначении.

Кстати, сравнил ГОСТ Р 54500.3 и ГОСТ 34100.3. Это оказалась не очень увлекательная игра в  стиле, найдите 10 отличий. В моем варианте я нашел только одно. Рисунки оказались в разных местах. В национальном стандарте они были в тексте, в международном - на отдельной странице. Все остальное с точностью до запятой.

В первой части было:

Цитата

Опубликовано 11 Октября 2017 (изменено) · Жалоба

На сайте Росстандарта опубликован текст нового межгосударственного стандарта по выражению неопределенности измерений. Скачал, отредактировал, преобразовал в pdf.

Планируется серия стандартов.

Текст идентичен ГОСТ Р 54500.1-11 кроме приложения ДБ, которого в российском стандарте нет. 

 

ГОСТ 34100.1-17 НИ. Введ в рук-во по выр НИ.pdf

Изменено 11 Октября 2017 пользователем efim

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Прошу прощения за некорректность, я пытался обыграть букву Р в обозначении.

Кстати, сравнил ГОСТ Р 54500.3 и ГОСТ 34100.3. Это оказалась не очень увлекательная игра в  стиле, найдите 10 отличий. В моем варианте я нашел только одно. Рисунки оказались в разных местах. В национальном стандарте они были в тексте, в международном - на отдельной странице. Все остальное с точностью до запятой.

Вот и еще одно место, куда уходят мои и ваши налоги - рисуночки местами переставили и добавили буковку Р. Но зато это стал национальный стандарт. Вот она цель введения в обиход концепции неопределенности!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, efim сказал:

В первой части было:

Вот ведь! А я дальше В уже и не пошел. Терпения не хватило.:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14.02.2018 в 13:28, efim сказал:

Текст идентичен ГОСТ Р 54500.1-11 кроме приложения ДБ, которого в российском стандарте нет. 

Кстати, как раз в этом "приложении ДБ" на трех страницах разобран вопрос, "зачем нужна КН, если КП сама по себе хороша", на разбор которого нам и двух сотен страниц не хватило. Правда, я не уверен, что приведенные там доводы что-то здесь у нас прояснят. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 14.02.2018 в 09:50, scbist сказал:

Внедрение международных стандартов не отменяет внутренних.

Мне на ГОСТ Р 54500 сделали пометку, что с 1.09.2018 они утратят силу

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, vvsalii сказал:

Кстати, как раз в этом "приложении ДБ" на трех страницах разобран вопрос, "зачем нужна КН, если КП сама по себе хороша", на разбор которого нам и двух сотен страниц не хватило. Правда, я не уверен, что приведенные там доводы что-то здесь у нас прояснят.

 

Наверное приложение ДА. Забавно читать, что применение для входной величины равномерного распределения позволило уйти от недостатков "консервативного " метода :)

ДА 1.5. упоминает истинное значение физической величины (здрастье! ). "И ШО правда" в новой концепции отказались от частотного метода -ткните "пальцем" в варианте этого стандарта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...