Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

На самом деле я написал про бесконечное число наблюдений без всякой мысли о Байесе. Основываясь на частотном подходе. Думаю, Байес здесь ничего не изменит. Если величина случайная, то по конечной выборке мы можем сформулировать лишь гипотезу о ее распределении. Возможно, гипотеза будет очень хорошо обоснована. Смотря какой критерий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
35 минут назад, vvsalii сказал:

Вы можете иметь гипотезу о законе распределения наблюдений

Вы не о том, вопрос был во второй части предложения. Первая это допущение для упрощения понимания, а не констатация факта.

37 минут назад, vvsalii сказал:

Если истинное значение при Ваших наблюдениях - константа, то закон распределения результатов наблюдений будет отличаться от закона распределения погрешностей этих наблюдений ровно на эту константу (сдвигом вдоль оси абсцисс)

Для меня это сейчас не очевидно. Имея большие величины по результатам наблюдений я могу построить колокольчик Гаусса, но рассматривая малые величины погрешностей я могу увидеть то, что маскировалось за большими. Не факт, что это будет "подобный" колокольчик. Причин у погрешности может быть несколько. Разные причины вносят разный вклад. У разных СИ могут доминировать разные причины, да и у одного, но в разные моменты, соответственно, и распределение погрешностей может быть разным, но этих деталей (мелочей) я могу и не увидеть на картине распределения наблюдений.

Лицом к лицу лица не увидать:laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Для меня это сейчас не очевидно.

Полагаю, Вы зря так усложняете.

Давайте от противного. Если распределения  результатов и их погрешностей разное, значит, возникает какая-то составляющая случайной погрешности при вычитании из результата истинного значения. Откуда она возьмется? Вычитание - операция простая и точная.

Вот если вы результат наблюдения без округления рассматриваете, а  погрешность - с учетом округления, - распределения могут быть разными. Но это как-то не по фэншую, на мой взгляд.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, vvsalii сказал:

Без ящика в применении т. Байеса для непрерывных величин разобраться затруднительно, а с ящиком - это применение вообще может потерять смысл.

Таки какого цвета вино оказалось в вашей бутылке? Важно знать. Как минимум одну бутылку на глинтвейн взял Геометр (поскольку замерз сегодня). До этого соотношение было 1к 3. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, vvsalii сказал:

Полагаю, Вы зря так усложняете.

Так пока никто не ответил к какому месту приложить неопределенность погрешности.

3 часа назад, vvsalii сказал:

Вот если вы результат наблюдения без округления рассматриваете, а  погрешность - с учетом округления

Отнюдь. Я про округления пока не говорю. График погрешности это некоторый тренд с флюктуациями. При рассмотрении результатов наблюдений мы видим только тренд, а при рассмотрении погрешностей всплывают флюктуации которые могут изменить всю картину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, scbist сказал:

Так пока никто не ответил к какому месту приложить неопределенность погрешности.

Может, я что-то здесь в беседе упустил. Чтобы неопределенность погрешности куда-то приложить, ее еще надо откуда-то взять. Надо ли вообще это делать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, libra сказал:

Наверное нужно начать с перво источника высказывания. Но предположим, что есть эталон -гиря. взвешиваю на весах эталон- получаю наблюдения (выборку). Наблюдения распределены по какому то закону.  Вычитаю из наблюдений величину эталона- получаю погрешность. Выборки наблюдений и погрешности имеют одинаковые законы распределения.

Наверное вы хотели сказать, что вычитаете из полученного значения номинал? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, libra сказал:

Таки какого цвета вино оказалось в вашей бутылке? Важно знать. Как минимум одну бутылку на глинтвейн взял Геометр (поскольку замерз сегодня). До этого соотношение было 1к 3.

Не заморачивайтесь. Вино надо пить, а не считать!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, libra сказал:

Владимир Орестович, спасибо за интересную ссылку. Я  очень поверхностно вник в текст при первом прочтении, и у меня появилось предположение, что уважаемый метролог С. Ф. Левин торпедирует GUM многие годы из одного и того же орудия. При этом критика его критики, приведенная в статье В. И. Калмановского http://www.ria-stk.ru/mos/adetail.php?ID=8165 (2003 год) до сих пор выглядит актуальной. Надеюсь, со временем лучше пойму обе стороны.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Я  очень поверхностно вник в текст при первом прочтении,

Я тоже. У меня вообще уже возникают проблемы с восприятием объемных материалов, да еще и с формулами. Так же пробежал глазами не особо вникая в статью по Вашей ссылке. Первое, что бросилось в глаза

Цитата

 задача установления степени соответствия ограниченного ряда наблюдений тому или иному конкретному закону распределения весьма сложна и часто не имеет однозначного решения. Однако в рутинной метрологической практике ... в качестве функции плотности распределения вероятностей погрешности измерений или ее составляющих принимают закон, близкий к нормальному усеченному

т.е. мы не знаем и не можем определить, поэтому говорим - нормальный. Кстати, в КП тоже нормальный закон считался преобладающим и первое, что делалось при обработке результатов многократных наблюдений, это проверка нормальности и исключение грубых ошибок. Но говорить о вероятностных параметрах не зная закона как-то странновато. На основании одних предположений мы делаем другие предположения, а потом на основе этих предположенных предположений делаем выводы и говорим, что они отражают действительность.

В принципе, мне без разницы что указывать погрешность или неопределенность, я найду способ, как обмануть любого проверяющего и запудрить ему мозги. Но мне не нравится, что сначала мы что-то предполагаем и допускаем, а потом к этим предположениям и допущения мы прикладываем сложнейший математический аппарат, который еще и меняется с такой скоростью, что НД за ними не поспевают, и в результате манипуляций говорим, что получили почти идеальный ответ, во всяком случае лучший, чем был раньше. А меня и тот устраивал. А кого он не устраивал сам мог применить тот же аппарат для решения своих задач без указаний сверху.

Цитата

Использование неопределенности для этой цели постепенно становится в нашей стране предметом повседневной практики в связи с тенденцией присоединения России к мировому сообществу. 

Не насущная необходимость, обусловленная техническим проблемами, а чисто бюрократическая. Т.е. не я ощущаю, что меня не устраивает погрешность, не мне нужна неопределенность, а чиновники сверху директивно вводят договорившись между собой, а не со мной.

Это как в анекдоте, когда мама зовет сына домой, он спрашивает, я что замерз, нет, ты хочешь есть.

Ну мама-то всегда лучше знает, чего хочет сын, а чиновник о моих нуждах, как правило, понятия не имеет, но стремиться мне указывать, как жить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Наверное вы хотели сказать, что вычитаете из полученного значения номинал? 

Нет, величину эталонной гири (действительное значение массы гири)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Не заморачивайтесь. Вино надо пить, а не считать!

Вопрос на любителя. Достают из ящика бутылки вина- красного и белого. Допустим вы любите красное. Когда лучше подойти на раздачу ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, libra сказал:

Вопрос на любителя. Достают из ящика бутылки вина- красного и белого. Допустим вы любите красное. Когда лучше подойти на раздачу ?

Сразу, как только принесли ящик. Забрать его у раздающего, выбрать оттуда все красное вино, а ящик с белым отдать обратно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Не насущная необходимость, обусловленная техническим проблемами, а чисто бюрократическая.

Как там у Бродского: "... взгляд, конечно, очень варварский, но верный..."

Полагаю, что у Вас действительно не возникает технических проблем, ради которых следует менять концепцию. Я таких проблем на своей практике не встречал. А пока хоть что-то не узнал о КН, - и не мог встретить в принципе.

При этом общие мотивы для изменения концепции мне в какой-то мере стали понятны. Чем лучше я их понимаю, тем больше вопросов возникает.

Бюрократические проблемы, встающие передо мной, я приравниваю к техническим - ни те, ни другие я не в состоянии отменить и вынужден решать.  В общем-то, собственно технических проблем не существует - все наши проблемы человеческие.  

Изменено пользователем vvsalii
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, vvsalii сказал:

В общем-то, собственно технических проблем не существует - все наши проблемы человеческие.  

Думаю, что осознание этого и есть смена концепции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, vvsalii сказал:

Владимир Орестович, спасибо за интересную ссылку. Я  очень поверхностно вник в текст при первом прочтении, и у меня появилось предположение, что уважаемый метролог С. Ф. Левин торпедирует GUM многие годы из одного и того же орудия. При этом критика его критики, приведенная в статье В. И. Калмановского http://www.ria-stk.ru/mos/adetail.php?ID=8165 (2003 год) до сих пор выглядит актуальной. Надеюсь, со временем лучше пойму обе стороны.

 

Позиция С.Ф. Левина мне несколько ближе. может потому, что не писал он вот такого: ". Принято следующее положение: в качестве функции плотности распределения вероятностей погрешности измерений или ее составляющих принимают закон, близкий к нормальному усеченному, если имеются основания полагать, что реальная функция распределения одномодальна, приблизительно симметрична и отлична от нуля на конечном интервале значений."

Откуда у В.И. Калмановского основания предполагать, что закон распределения близкий к нормальному? А одномодальность распределения откуда? Если бы так было просто то закон распределения входной величины не предполагался бы равномерным (как в КП так и КН).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

Сразу, как только принесли ящик. Забрать его у раздающего, выбрать оттуда все красное вино, а ящик с белым отдать обратно...

Выдают "рептилоиды" с острыми зубами :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, libra сказал:

Выдают "рептилоиды" с острыми зубами

А от рептилоидов мне даром ничего не надо! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А если серьезно, то надо смотреть выдачу и каждый раз просчитывать вероятность наступления события. И так как количество бутылок все время убывает, то вероятность каждый раз будет разная. А расписывать весь процесс неохота... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

Полагаю, что у Вас действительно не возникает технических проблем, ради которых следует менять концепцию.

Так и Калмановский в Вашей ссылке пишет 

Цитата

неопределенность, как и погрешность - показатель качества анализа, несущий ту же информацию.

и 

Цитата

В заключение необходимо повторить, что неопределённость есть мера возможной погрешности оцененного значения измеряемой величины, полученной как результат измерения. Используемые в действующей нормативно-технической документации на методики анализа характеристики погрешности по существу не отличаются от показателей неопределенности - это те же средние квадратические отклонения и доверительные интервалы, но описанные другими словами. Имеющиеся различия связаны: а) с терминологией; б) с некоторыми особенностями расчета; в) с философскими представлениями об относительности любой истины.

Мы же неоднократно здесь видели, что цифирки то очень часто те же. Слова более умные и рассуждения об относительности всего сущего.

А болтать- о мне когда?

Мне болтать-то некогда.

Драмкружок, кружок по фото,

Мне еще и петь охота.

 

Кстати, 

30 минут назад, Геометр сказал:

количество бутылок все время убывает

мужики, Вы это дело бросьте! Праздник только 23-го, а вы уже ящик на двоих почти уговорили.

 

21 час назад, libra сказал:

было 1к 3. 

а эксперимент на двоих делите. Так дело не пойдет! Это не по-нашему.

У меня вот неопределенность. Вином что-то запивают, или наоборот, вино чем-то закусывают? То-ли рыбу, то-ли мясо. Думаю, завтра на работе проведем эксперимент, к послезавтрему определюсь, вы уж там оставьте что-нибудь на донышке. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что осознание этого и есть смена концепции.

Согласен.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

У меня вот неопределенность. Вином что-то запивают, или наоборот, вино чем-то закусывают? То-ли рыбу, то-ли мясо. Думаю, завтра на работе проведем эксперимент, к послезавтрему определюсь, вы уж там оставьте что-нибудь на донышке. 

Печеньки и сыр

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, libra сказал:

Печеньки и сыр

По этому рецепту? http://www.povarenok.ru/recipes/show/135419/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, scbist сказал:

У меня вот неопределенность. Вином что-то запивают, или наоборот, вино чем-то закусывают? То-ли рыбу, то-ли мясо. Думаю, завтра на работе проведем эксперимент, к послезавтрему определюсь, вы уж там оставьте что-нибудь на донышке.

Мы к половине ящика рептилоида на закусь пустим... с зубами... ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Беседуют 2 профессора:

- Вы понимаете КН?

- Конечно, лекции читаю.

- Я тоже не понимаю, но лекции читаю. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...